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Ziska hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 15:20 Hiob sagte zum Schluß:

Ich lese da keine Überführung von Sünde. Diese muss ja von Gott ausgehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 09:13

Zippo hat geschrieben: ↑So 12. Jan 2025, 17:34 Andernfalls könnte man sich tatsächlich fragen, ob Gott immer die totale Kontrolle über jeden Vorgang in der Welt hat.

Das ist eine Prämisse in meinen Augen. Falls Gott nur einmal die Kontrolle aus der Hand gäbe, würde der Kosmos unweigerlich zusammenbrechen. Doch hier reden wier über Segens- oder Fluchmaßnahmen, nicht über seine kosmische Macht. Dem Satan etwas in die Hand zu geben bedeutet etwas dem Fluch auszusetzen. Sind wir uns da einig?

Wo steht es denn geschrieben, was du da als Prämisse ansiehst ?

Der Kosmos besteht auch ohne die Kontrolle Gottes. Da gibt es physikalische Kräfte und Gesetzmäßigkeiten, die halten alles im Gleichgewicht. Diese Kräfte bestimmen auch einen Großteil unseres irdischen Daseins.

Dem Satan etwas in die Hand zu geben, muß nicht unbedingt Fluch sein, es kann eben auch Prüfung sein, wie das Buch Hiob beweist. Es scheint so, als wenn der Mensch verflucht wäre und die Freunde Hiobs haben das ja auch so gedacht, aber es war eben nicht so. Es ging um die Frage, ob der Glaube Hiobs von dem Segen abhing, den Hiob als gottgegeben ansah, oder nicht. Hiob 1,10-11

Helmuth

Und dagegen setze ich dieses Prämisse. Einzig allein Gott hat die Konktroille über den Segen und den Fluch und er kann das völlig individuell für alle Menschen, denn er ist El Shaday.. Gibt er auch das einmal aus der Hand, dann ist Ungerechtigkeit die Folge, weil nun einmal alle Menschen sündigen. Und das ist unmöglich bei Gott, der zu 100% gerecht ist.

Kannst du mir das mal anhand eines Bibelverses aufzeigen ? Bei dem Volk Israel gab es eine klare Vorgabe von Segen und Fluch. 5 Mo 11,26-28 Das hat mit den Christen heutzutage eigentlich nichts mehr zu tun. Die Freunde Hiobs mögen solche Gedanken gehabt haben. Aber die hat Gott ja als verkehrt entlarvt.

Gott ist gerecht, aber auf Erden ist nicht alles gerecht, ist dir das noch nie aufgefallen ? Also herrscht Gott nicht 100% über alles Geschehen.
Sondern er hat vielmehr die Welt in die Hände seiner Engel gegeben und da entsteht so manche Ungerechtigkeit .
Hin und wieder wird Gott über die Situation informiert. 1 Mo 18,20-22 Manchmal kommt der HERR dann herab, um zu schauen, ob es sich so verhält, wie ihm berichtet wurde. 1 Mo 18 21
Damals, zu Zeiten Sodom und Gomorras hatte sich eine Eigendynamik entwickelt, denn Menschen machten, was sie wollten und kümmerten sich nicht um die mahnende Stimme Gottes. Das ganze Treiben war sündhaft, ungerecht und maßlos, in jeder Weise gerichtswürdig. Da hatte kein Gott die Kontrolle über das Leben auf Erden !
Heutzutage ist es wieder ähnlich, wie auch vorhergesagt. Lk 17,28-30 Da ist auch keine permanente Kontrolle Gottes über das irdische Leben.
Aber als der allmächtige Gott wird darauf achten, daß alle seine Vorhaben umgesetzt werden. Jes 46,10

Helmuth

Manche Prämissen spricht Gott mit eigenen Worten, sodass diese keiner weitere Diskussion bedürfen, wie "Ich bin El Shaday", das bedeutet Gott der Allmächtige, andere ergeben sich daraus. Über Segen und Fluch lehren uns die Thora und sie kennt in allen Bestimmungen keine Mitwirkung eines Satans.

Bedürfen keiner Diskussion ? Was heißt denn Allmacht, kannst du dieses Wort mal definieren ? Bitte mit Angabe von Bibelversen oder wenigstens einer Quellenangabe des Lexikons.
Ich hatte Jes 46,10 genannt, alles andere halte ich für Bauchdefinition, etwas anderes, wie in Jes 46,10 beschrieben, wird man hier auf Erden auch nicht finden.

Über Segen und Fluch habe ich schon gesprochen, da folgst du einer eigenartigen Lehre. Wo hast du das her ?
Satan kann bei der Umsetzung des Fluches schon behilflich sein, da läßt Gott die Menschen von ihm verführen Off 12,9 und manchmal auch verderben. Sowohl die Ungläubigen Rö 1, 19-25, als auch die Gläubigen. z. Bsp. 1Tim 1,20
Gläubige Menschen können auch in der Verführung Satans dahingebeben werden, dann leiden sie weiniger, denn sie sollen ja nichts merken, aber mit der Zeit dämmert diesen verführten Christen schon, daß irgendwas nicht stimmt, denn Gott mahnt sie. 2 Tim 4,3

Helmuth

Sowohl der Segen als auch der Fluch, beides ist abhängig vom Gehorsam des Menschen gegenüber Gott und er weiß auch, ob du sein Wort kennst oder nicht. Sind wir uns auch da einig?

All das hat Gott, El Shaday unter Kontrolle. Somit gibt es kein willkürliches Überlassen an Dritte, und schon gar nicht bei Gerechten, falls dem auch so war, dass der vermeintliche Hiob gerecht war. Anderfalls wäre diese Prämisse in dem Buch außer Kraft gesetzt. Nun aber sage ich, hier folgt man einer anderen Theologie.

Der Segen kommt aus dem Gehorsam, da bin ich einig. Aber ansonsten kann ich mit deiner Rede nichts anfangen.
Werden auf Erden nicht viele gute und gerechte Menschen geschädigt ? Was hat man den Aposteln alles angetan ? Die Geschichte der Christenheit ist vollgestopft mit Ungerechtigkeit, da kann ich mir höchstens vorstellen, daß der Lohn des Gerechten im Himmel nicht ausbleiben wird, wenn er auf Erden gehorsam war, aber Schaden erlitten hat. Mt 5,11-12

Helmuth

Doch in Hiob 38-40 rühmt sich nun weider diese vermeintliche "JHWH" all seiner Allmacht, der kein Mensch oder Engel etwas entgegensetzen könnte. Dabei fällt mir auf, dass es dabei mit keinem Wort um die moralische Instanz geht. Es geht nur um die kosmische Macht. Das ist wieder eine einseitige Theologie und untypisch für den echten JHWH, El Shaday, dem Vater im Himmel.

Mich hat es auch gewundert, daß Gott den Hiob nicht aufklärt, aber er gibt ihm doch immerhin recht und stellt ihn wieder her. Gott meint, er könne als Schöpfer mit seinen Geschöpfen umspringen, wie er will.
Ob er jemals wieder so ganz das Wohlgefallen des Hiob gefunden hat ?
Aber ich sehe keinen Grund die Authentizität und Inspiration des Buches in Frage zu stellen, Gott wird genau so mit Hiob geredet bzw. so an ihm gehandelt haben.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 17:23
Mich hat es auch gewundert, daß Gott den Hiob nicht aufklärt, aber er gibt ihm doch immerhin recht und stellt ihn wieder her. Gott meint, er könne als Schöpfer mit seinen Geschöpfen umspringen, wie er will.
Ob er jemals wieder so ganz das Wohlgefallen des Hiob gefunden hat ?
Aber ich sehe keinen Grund die Authentizität und Inspiration des Buches in Frage zu stellen, Gott wird genau so mit Hiob geredet bzw. so an ihm gehandelt haben.

Gruß Thomas

Habt ihr denn nicht gelesen, dass es um viel mehr geht?
Satan behauptet nämlich, dass jeder Mensch, du und ich,
sich von Gott abwenden wird, wenn es um unser Leben geht.

Hiob 2:4,5 Doch Satan entgegnete Jehova:
„Haut für Haut. Alles, was ein Mensch hat, wird er für sein Leben geben. 
5 Aber streck doch zur Abwechslung mal deine Hand aus und füg ihm körperlichen Schaden zu,
und er wird dir bestimmt direkt ins Gesicht fluchen.

Es geht also nicht nur um Hiob…

Satan behauptet, wir würden, wenn unser Leben auf dem Spiel steht, uns bewußt gegen Gott und seine Gesetze entscheiden.
Wie würdest du reagieren, wenn dir gesagt wird:
„Entweder du machst mit und gehst in den Krieg oder du wirst hingerichtet!“

Es geht um dein Leben und um deinen Tod!
Bleibst du treu? Bleibe ich treu?

Glaubst du und glaube ich felsenfest daran, dass es eine Auferstehung der Toten gibt?

Hiob war so krank, dass er fast gestorben wäre.
Verursacher war Satan, der größte Feind Gottes und auch unser Feind!

Jehova hat es zugelassen. Aber niemals verursacht…
Hiob blieb treu.
Genauso blieb Jesus Christus treu.

Und viele andere Anbeter Gottes blieben damals treu, bis in den Tod!
Auch heute noch. Sie nehmen lieber Repressalien in Kauf und verlieren ihre Freiheit und ihr Leben, anstatt etwas zu tun, was Gott mißfällt.

Was ist nun das Ergebnis?
Satan hat gelogen!
Für Satan den Teufel ist es jedes mal wie ein Schlag ins Gesicht, wenn ein Anbeter Gottes
treu bleibt!

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 18:50 Satan behauptet nämlich, dass jeder Mensch, du und ich,...

Nö!

Es steht geschrieben:

9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach:

Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 

10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.

Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 
11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen! 

https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob1

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 19:20

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 18:50 Satan behauptet nämlich, dass jeder Mensch, du und ich,...

Nö!

Es steht geschrieben:

9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach:

Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 

10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.

Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 
11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen! 

https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob1

Dann lese bitte Hiob Kapitel 2 Vers 4 und 5:

Hiob 2:4,5 Doch Satan entgegnete Jehova:
„Haut für Haut. Alles, was ein Mensch hat, wird er für sein Leben geben. 
5 Aber streck doch zur Abwechslung mal deine Hand aus und füg ihm körperlichen Schaden zu,
und er wird dir bestimmt direkt ins Gesicht fluchen.

Da geht es nämlich nicht mehr um Hiob alleine…

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 17:23 Der Kosmos besteht auch ohne die Kontrolle Gottes. Da gibt es physikalische Kräfte und Gesetzmäßigkeiten, die halten alles im Gleichgewicht. Diese Kräfte bestimmen auch einen Großteil unseres irdischen Daseins.

Wer aber hat all diese Gesetzmäßigkeiten geschaffen und geplant? Das ist doch kein Zufallsprodukt wie uns das Atheisten z.B. mit einer Urknalltheorie zu erklären versuchen. Für mich ist all das das Werk Gottes.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 17:23 Was heißt denn Allmacht, kannst du dieses Wort mal definieren ?

Ich versuche es ohne Definition, sondern direkt durch Gottes Wort:

Jer 32,27 hat geschrieben: Siehe, ich bin JHWH, der Gott allen Fleisches; sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?

Ich ziehe daraus diesen Schluss. Alle Dinge zu ermöglichen bedingt zwingend der Allmacht, ansonsten können ja nicht alle Dinge bei Gott möglich sein. Das ist sozusagen eine Selbsterklärung. Gott sagt auch, dass er diese Allmacht hat —> Genesis 17:1.

Und weil Gott das sagt, glaube ich es auch. Daraus folgere ich weiter, dass nichts dem „Gott“ Zufall oder einem bösartig agierenden Satan überantwortet wird, denn das wäre verantwortungslos. Und so würde Gott diese Allmacht auch aufgeben.

Welche Macht hat Satan, wenn Gott selbst jemand für gerecht erklärt? Keine. Erst wenn man diese Gerechtigkeit infolge sündhaften Verhaltens aufgibt, erhält Satan Macht. Dann wieder ist es kein Pakt zwischen dem Teufel und Gott, sondern die Sünde.

Wie immer man es dreht und wendet, die Theologie, die uns das Buch Hiob vermittelt, widerspricht dem Wesen Gottes, wie es uns die anderen 65 Bücher des Bibelkanons vermitteln. Das Argument „inspiriert“ wird so zu einer hilflosen theologischen Krücke.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 9. Jan 2025, 17:11 Als Hiob sagte: „Jehova hat gegeben, und Jehova hat genommen“ (Hiob 1:20,21)
wußte er nicht, wer in Wirklichkeit hinter diesen Unglücksschlägen stand.

Vielleicht ließ Satan bei Hiob absichtlich den Eindruck entstehen, Gott habe die Bedrängnis verursacht.

Das ist ein guter Gedanke, finde ich. Satan will Gott bloßstellen, indem sich sein Urteil als falsch erweisen sollte. Im Leid kann man immer auf Gott zugehen oder von ihm abfallen. Insofern ist eigentlich jedes Leid, egal, ob es bewußt von Gott genehmigt wurde oder nicht, eine Prüfung
Wäre Hiob jedenfalls abgefallen, dann hätte auch das Ansehen Gottes etwas gelitten.

Satan richtet viele Schäden in der Welt an und es kann ihm nur recht sein, wenn man nicht ihm, sondern Gott die Schuld gibt.

Ist Gott nicht auch indirekt Schuld an dem Leid, daß Satan anrichtet ? Er hat ihn doch erschaffen und läßt ihn gewähren !

Auf jeden Fall will Gott Verantwortung für das Werk Satans übernehmen, indem er sich am Kreuz für die Sünden Adams und seiner Nachkommen bestrafen läßt. Jes 53,5 Damit nimmt er dem Verkläger der Menschen Off 12,10 die Macht über den Tod. Hebr 2,14
Satan hat die Menschen sündigen lassen und weiß genau, was die Strafe dafür sein muß. 1 Mo 2,17 Und Satan läßt die Menschen auch weiterhin sündigen, damit er sie nachher verklagen kann. Und das Ergebnis dieses Treibens ist der Tod. Rö 6,23
Hiob hatte auch noch nicht viel Hoffnung, daß nach der scheol noch irgendetwas Besonderes kommt. Hiob 7,9

Es ist Gottes oft unverstandener Weg, die Werke Satans zu vernichten 1 Joh 3,8 und den Gerechten, die ihm im Leben gefallen haben, einen Ausweg aus Sünde und Tod zu machen. Und zugleich einen Ausblick für eine neue Schöpfung zu schaffen, in der es kein Leid mehr geben soll. 1 Joh 3,8, 1 Kor 15,55, Off 21-22

Aber Gott läßt niemand ungeprüft und dazu ist das Buch Hiob wieder ein Präzedenzfall. Was ist ein Mensch bereit, für die Treue Gottes in die Waagschale zu legen ?

Die Prüfung von Menschen ist wahrscheinlich nicht das einzige Interesse Satans, denn außer einem gewissen Triumph kann er doch nichts empfinden, wenn ein Mensch von Gott abfällt.
Ich glaube, er will durch Leid und Elend, die Himmelswelt in Aufruhr bringen, damit er die guten Engel Gottes leichter schlagen kann. Er will sich ja über die Engel Gottes erheben und gleich sein, dem Allerhöchsten, steht in Jes 14,12-14, da dient ihm das Leid der Menschen doch nur als Steigbügel.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Jan 2025, 11:59 Ist Gott nicht auch indirekt Schuld an dem Leid, daß Satan anrichtet ? Er hat ihn doch erschaffen und läßt ihn gewähren !

Das ist eine der zentralen Fragen, die sich aufgrund der vermittelten Theologie durch das Buch Hiob stellt. Wie ich das auslegen müsste, wird also Gott tatsächlich mit Satan auf die Anklagebank gesetzt. Aber ich meine, dass uns Paulus dazu Antworten gibt, die dem nicht zustimmen. Zwei herausgegriffen:

Röm 3,6-8 hat geschrieben: Wenn aber unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was sollen wir sagen? Ist Gott etwa ungerecht, dass er den Zorn auferlegt? Ich rede nach Menschenweise. Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten?

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge übergeströmt ist zu seiner Herrlichkeit, warum werde ich auch noch als Sünder gerichtet? Und ist es etwa so, wie wir gelästert werden und wie einige sagen, dass wir sprechen: Lasst uns das Böse tun, damit das Gute komme? – deren Gericht gerecht ist.

Weiters sagt er hier:

Röm 9,19-21 hat geschrieben: Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er denn noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Wer bist du denn, o Mensch, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem, der es geformt hat, sagen: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?

Wie immer man das nun auslegt, an sich liest man in all dem wieder nichts über einen Satan als Mitwirker in der Absicht Gottes und Paulus negierte ihn keineswegs, was er so treibt. Nur hat er daran keinen Anteil. Im Buch Hiob arbeiten sie aber in Kooperation als wäre es zum Heil nötig. Wem folgen wir nun?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Jan 2025, 14:07

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Jan 2025, 11:59 Ist Gott nicht auch indirekt Schuld an dem Leid, daß Satan anrichtet ? Er hat ihn doch erschaffen und läßt ihn gewähren !

Das ist eine der zentralen Fragen, die sich aufgrund der vermittelten Theologie durch das Buch Hiob stellt. Wie ich das auslegen müsste, wird also Gott tatsächlich mit Satan auf die Anklagebank gesetzt.

Gott ist der Schöpfer dieser Bestie. Er hat schon im Paradies den Menschen betrogen, was ihm den Tod eingebracht hat und er bemüht sich auch sonstwie, die Menschheit zu verführen, damit Gebote Gottes übertreten werden, damit er sie im Anschluß verklagen kann. Off 12,9-10
Warum soll sich Gott da nicht ein wenig verantwortlich fühlen ? Wenn Menschen etwas haben oder schaffen, was Schaden bringt, fühlen sie sich doch auch verantwortlich.

Hiob erfährt nicht, daß Satan im Hintergrund sein Spiel mit ihm treibt, aber er wird doch bitter und irgendwie verklagt er auch Gott, denn er fühlt sich ungerecht behandelt. Hiob 9,17-35 Und Gott gibt ihm sogar recht. Hiob 42,7

Helmuth

Aber ich meine, dass uns Paulus dazu Antworten gibt, die dem nicht zustimmen. Zwei herausgegriffen:

Röm 3,6-8 hat geschrieben: Wenn aber unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was sollen wir sagen? Ist Gott etwa ungerecht, dass er den Zorn auferlegt? Ich rede nach Menschenweise. Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten?

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge übergeströmt ist zu seiner Herrlichkeit, warum werde ich auch noch als Sünder gerichtet? Und ist es etwa so, wie wir gelästert werden und wie einige sagen, dass wir sprechen: Lasst uns das Böse tun, damit das Gute komme? – deren Gericht gerecht ist.

Weiters sagt er hier:

Röm 9,19-21 hat geschrieben: Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er denn noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Wer bist du denn, o Mensch, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem, der es geformt hat, sagen: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?

Wie immer man das nun auslegt, an sich liest man in all dem wieder nichts über einen Satan als Mitwirker in der Absicht Gottes und Paulus negierte ihn keineswegs, was er so treibt. Nur hat er daran keinen Anteil. Im Buch Hiob arbeiten sie aber in Kooperation als wäre es zum Heil nötig. Wem folgen wir nun?

Ob man davon in diesem Zusammenhang liest, oder nicht, Satan hat von Anfang an mitgewirkt an dem Elend der Menschen. Rö 5,12-14 ist das Ergebnis seines Wirkens. Satan kann Menschen zu Fall bringen und sie anschließend verklagen. Das hat er ja auch mit Hiob vor.
Muß jetzt nicht Gottes Gerechtigkeitssinn anschlagen, um dieses häßliche Spiel Satans wieder zum Guten zu führen ? Und tatsächlich macht sich unser Herr Jesus auf, um die Werke Satans zu zerstören. 1 Joh 3,8
Aber Satan darf jeden gläubigen Menschen prüfen, wozu Hiob auch zählt und das führt in seinem Fall zum Verlust von Wohlstand, Familie und Gesundheit.

Gott hat sich einen Rettungsplan überlegt, der zunächst einmal alle Menschen verwirft, sie müßen alle Todes sterben, aber durch Gnade und Erwählung kann er sich wieder Einige, die ihm gefallen haben heraussuchen, aus ihnen sogar Gefäße zu seiner Ehre machen.
Das erfordert aber auch die Mithilfe des Menschen, sein Glaube ist gefordert, sein Leben muß Gott gefallen und die Prüfung durch Satan erspart er auch den Menschen nicht. Das erfährt man z. Bsp. im Buch Hiob.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Jan 2025, 14:07 Das ist eine der zentralen Fragen, die sich aufgrund der vermittelten Theologie durch das Buch Hiob stellt.

Warum hatte "Gott" überhaupt den "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" in Eden gepflanzt, wenn dieser doch eine Gefahr darstellte?

Du stellst ja auch keine Schüssel mit giftigen Obst ins Kinderzimmer um...

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Jan 2025, 14:07 Weiters sagt er hier:...

Kein: "So...spricht der HERR..."