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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2026, 05:20

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jul 2026, 11:56 Ich glaube, du hast selber noch etwas ganz Gravierendes nicht verstanden, egal, wieviele user dir da folgen !

Was konkret verstehe ich nicht? Kannst du das überhaupt sagen? Wäre es wahr, wäre ich der letzte es zurückzuweisen, da mir das Wort Gottes nicht egal ist, sondern lieb und teuer, mehr als alles andere. Was immer du glaubst, sei dir von meiner Seite unbenommen. An der Stelle werde ich das beenden, da es erfahrungsgemäß zu nichts führt, wenn das Gespräch auf diese Ebene absinkt.

Ich sage es doch immer wieder. Die Zeit des Gesetzes ist vorüber.

Das Gesetz war von Gott, aber war nur dazu gedacht, den Menschen zu zeigen, was Sünde ist Rö3,.....20.....Erfüllt hat das Gesetz nur einer und das ist der Herr Jesus Christus, der durch seine Tat die Sünde in uns verdammt und das Gesetz in uns erfüllt hat.

[Röm 8,1-4] So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind, die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist. Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch, auf dass die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.

Wir sind also nicht mehr dem Gesetz verpflichtet, sondern dem Geist Gottes. Der gibt uns seine Lehre durch die Apostel , aber er schreibt uns doch nicht das Gesetz in unser Herz, damit wir es erfüllen sollen bzw. können. Wo liest du das denn im NT ?
Die Lehre des Helligen Geistes fordert Glauben, Liebe und Nachfolge. Wir sollen nicht weitere Kreise um den Berg Sinai ziehen, um das Gesetz des Mose zu erfüllen.

Helmuth

Vier User haben in einem Beitrag erklärt, was "ins Herz geschrieben" bedeutet und du führst seitenlange Exkurse, weil du nicht einen Gedanken von anderer Seite annimmst. Das ermüdet. Und nein, die anderen User folgen mir nicht, sondern sie verstehen es nicht viel anders als ich bzw. verstehe ich sie. Auf Rechthaberei bin ich nicht aus, sondern an Wahrheit interessiert.

Was redest du jetzt immer über den Köpfen anderer user, was sie wohl verstanden haben ? Sie müßen sich ja selber erst mal ein Urteil bilden. Meinst du wirklich, daß sie dir folgen wollen ?
Gehe lieber auf den Vers Jer 31,33 ein, wenn du wirklich an Wahrheit interessiert bist. Der neue Bund bewirkt, daß das Gesetz ins Herz geschrieben wird. Das ist aber nicht das Gesetz des Mose, sondern es ist die Lehre des NT.
Das Wort "Thora" muß man gar nicht mit dem Gesetz des Mose verbinden, es heißt nämlich "Lehre, Weisung". Und der Heilige Geist führt uns in die Wahrheit des neuen Bundes, nicht in das Gesetz des Mose.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:13 Das Gesetz war von Gott, aber war nur dazu gedacht, den Menschen zu zeigen, was Sünde ist

Wieder eine Verdrehung der Lehre Gottes….

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:13 Erfüllt hat das Gesetz nur einer und das ist der Herr Jesus Christus, der durch seine Tat die Sünde in uns verdammt und das Gesetz in uns erfüllt hat.

Da sieht man, wie gefährlich die Lehre des Paulus ist, wenn dann solches herauskommt… Da kann man wirklich nur von seiner Lehre abraten, da sie entgegen der ganzen Lehre Gottes steht.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:13 Gehe lieber auf den Vers Jer 31,33 ein

Was, wie schon anderswo erwähnt, absolut nichts mit dem Christentum zu tun hat. Auch nichts mit Jesus.
Du zerstückelst die Propheten, nimmst etwas für dich, und meinst dann, dass es „geistlich“ sein, meint eine „geistliche Bedeutung der Schrift“ entdeckt zu haben. Aber das Gegenteil ist der Fall, es ist Verdrehung der Prophetie.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:25 Du zerstückelst die Propheten, nimmst etwas für dich, und meinst dann, dass es „geistlich“ sein, meint eine „geistliche Bedeutung der Schrift“ entdeckt zu haben. Aber das Gegenteil ist der Fall, es ist Verdrehung der Prophetie.

Ich finde den jüdischen Glauben nützlich, weil mir in der Vergangenheit immer wieder aufgefallen ist, dass man nicht alles aus dem AT in stimmige Beweise für Jesus und Übereinstimmungen mit ihm ummünzen kann. Da kommt mein Wunsch nach klarem Denken zum Ausdruck.
Jesus durch die Augen des AT sehen, das entspricht bei mir dem Gegenteil: Das AT durch die Augen, die Lehre Jesu zu sehen

Ich stehe voll hinter Jesus, seine Botschaft und sein Leben werte ich nun mal viel höher, als die Botschaft des AT allein.

Das wird allerdings weder Christen noch Juden gefallen. Christen hobeln so lange, bis beides übereinstimmt. Ich habe damit einige Bedenken.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:18

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:13 Das Gesetz war von Gott, aber war nur dazu gedacht, den Menschen zu zeigen, was Sünde ist

Wieder eine Verdrehung der Lehre Gottes….

Das ist ein vorschnelles Urteil. Es ist schon richtig, was Zippo sagt, bloß das „nur“ ist falsch. Denkt man an das Sabbatgebot, ist dieses eine WIllenserklärung Gottes und hat nichts mit Sünde zu tun, ebenso das Gebot Vater und Mutter zu ehren. Dieses wurde auch nicht wegen der Missachtung der Eltern gegeben, sondern ist ein Grundgebot Gottes. Klarerweise werden diese Gebote auch übertreten.

Die beiden wichtigsten Gebote, das Sh'ma Israel und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, sind aber schon gar keine Gebote, die erst aufgrund von Sünde gegeben wurden, sondern sind der ewige Wille Gottes für alle Menschen und der zentrale Punkt des Gesetzes. Und gerade dieses beide Gebote werden am meisten übertreten, darum brauchen wir heute 10.000 Gesetzesregelungen.

Aber viele Gebote, die oft gar kein Gebote, sondern Verbote sind, sind duruchaus erst aufgrund von Sünde entstanden. Dann mussten auch solche Gesetze erlassen werde, die unser Handeln beschränken, damit das Volk nicht in Gottlosigkeit und Chaos versinkt. Würde man gewisse Dinge nicht tun, gäbe es dazu auch kein Ge- bzw. Verbot.

Typische Exegesefehler sind die Kontexte nicht zu beachten, in denen Aussagen oder die Gesetzesforderungen stehen, völlig egal, ob es sich um das AT oder NT handelt. So erklärt Paulus:

Galater 3:19 hat geschrieben: Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt ...

Liest man nur das allein klingt es danach, dass es nur deshalb Gesetze gäbe, weil die Menschen Übertretungen begehen. Das ist falsch, weil man nicht beachtet, in welchem Kontext Paulus das meint. Er redet davon, dass wir sündigen und wie wir diese erkennen.

Hätten wir keine Sünde, wäre es nicht nötig über etliche Gebote nachzudenken. Da wir aber sündigen, so ist das Gesetz unumgänglich, sonst würden wir bis heute nicht erkennen, dass wir sündigen. Wenn nun irgendjemand behauptet, es gelten die Gesetze nicht mehr, dann sündigt er m.E. schon mit dieser Aussage, weil man so Gottes Wort leugnet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06 Das ist ein vorschnelles Urteil. Es ist schon richtig, was Zippo sagt, bloß das „nur“ ist falsch

Nein, die Aussage von Zippo „Das Gesetz war von Gott, aber war nur dazu gedacht, den Menschen zu zeigen, was Sünde ist“ ist grundsätzlich falsch.

Die Lehre Gottes ist mitnichten dazu gedacht, um den Menschen zu zeigen, was Sünde ist, im Gegenteil, es will den Weg der Gerechtigkeit Gottes zeigen.

Und wie jeder „Erzieher“ zeigt der Ewige auch Folgen auf, wenn man von Seinem Weg abweicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06 Die beiden wichtigsten Gebote, das Sh'ma Israel und den Nächsten zu lieben wie sich selbst

Grundsätzlich gibt es keine „wichtigsten Gebote“, denn alle greifen ineinander über. Wer das eine Missachtet, verachtet die Lehre Gottes, egal welches.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06 Und gerade dieses beide Gebote werden am meisten übertreten, darum brauchen wir heute 10.000 Gesetzesregelungen.

Die Lehre Gottes will „Sittlichkeit“ und „Ethik“ lehren, und da der Ewige der Schöpfer des Menschen ist, weiss Er, was gut für den einzelnen wie auch die Gesellschaft ist.

Schmah Israel… ist eher ein Bekenntnis, welches man sich und Israel zuruft (wird nicht unter den 613 Mizwoth aufgelistet). Ja, sicher bildet dies sozusagen die Grundlage, dass JHWH Gott Israel ist, denn ohne einen „lebendigen“ Gott wäre ein Glaube sinnlos.
Den Nächsten lieben… fasst sicher eine Menge der Lehre Gottes zusammen. Aber er ist niemals losgelöst von der Torah, der Lehre Gottes. Die Lehre Gottes beinhaltet ja nicht nur all diese Satzungen, Rechte, Gebote, sondern besonders seine Zeugnisse, von der Schöpfung bis durch die ganze Geschichte Israel, Gottes Walten, woraus man lehren zieht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06 Aber viele Gebote, die oft gar kein Gebote, sondern Verbote sind, sind duruchaus erst aufgrund von Sünde entstanden.

Ich weiss nicht genau, was du nun darunter verstehst. Ja, es gibt „Gebote“ wo Übertäter bestraft werden. Aber das ist ja bei und auch so, Gesetze regeln eine Gemeinschaft, und wer die Regeln übertritt, trägt auch die Konsequenzen. Vielleicht erscheint dies in unsere pluralistischen Welt etwas abstossend, aber genau solches blockiert und verführt andere, wenn Abweichungen toleriert werden, denn Israel sollte ja ein heiliges Volk sein, wie auch Gott heilig ist, und da hat dann nichts falsches drin Platz.

Auch gibt es Gebote, welche nach unserem Verständnis keinen Sinn machen, z.B. Mischgewebe. Aber auch solches gehört zum Gehorsam gegenüber Gott, worin man seien Liebe zum Ewigen bekunden kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06 Typische Exegesefehler sind die Kontexte nicht zu beachten,

Genau, der Kontext ist sozusagen Grundlage für eine Aussage (dazu müsste noch der Sprecher und der Adressat berücksichtigt werden), denn das „Zitat“ steht ja in einem Zusammenhang und für jemanden bestimmt (Jes 7,14 war für Ahas bestimmt, und keine Prophetie über eine Jungfrauengeburt, wie es dann das NT missbraucht), und losgelöst kann es schnell verunstaltet werden und zu einer falschen Lehre führen.
Das NT zeugt von solcher Praxis, weil es eine neue, abweichende Lehre damit begründen will (das hat die Tenach nicht nötig), damit beglaubigen will, man legt dann in die Texte der Tenach, einen anderen, der ursprünglichen Aussage widersprechende Ideologie oder neue Lehre hinein (z.B. Jer 31,31: neuer Bund). Verschlimmert wird es dann, wenn dann solche Aussagen (wie du selber sagst, Gal 3,19) wiederum aus dem Kontext reisst, und auf einer einzelnen Aussage eine weitere Lehre entwickelt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06 Wenn nun irgendjemand behauptet, es gelten die Gesetze nicht mehr, dann sündigt er m.E. schon mit dieser Aussage, weil man so Gottes Wort leugnet.

Und wenn das dann noch ein Christ (m+f) sagt, so spricht er noch gegen seinen / ihren „Herrn Jesus Christus“.

Gal 3,19 lehrt ja fremdes…
Gal 3,19 Wozu nun das Gesetz? Der Übertretungen wegen wurde es hinzugefügt, bis "der Nachkomme" käme, auf den sich die Verheißung bezieht; angeordnet wurde es durch Engel, durch die Hand eines Mittlers.
Und spitzt sich zur absurden, der Tenach fremden These in Vers 22 hin.
Die Lehre Gottes, der Bund Gottes mit Israel ist nicht „christologisch“, somit wird der Fokus verschoben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 11:06

Larson hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:18

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2026, 13:13 Das Gesetz war von Gott, aber war nur dazu gedacht, den Menschen zu zeigen, was Sünde ist

Wieder eine Verdrehung der Lehre Gottes….

Das ist ein vorschnelles Urteil. Es ist schon richtig, was Zippo sagt, bloß das „nur“ ist falsch. Denkt man an das Sabbatgebot, ist dieses eine WIllenserklärung Gottes und hat nichts mit Sünde zu tun, ebenso das Gebot Vater und Mutter zu ehren. Dieses wurde auch nicht wegen der Missachtung der Eltern gegeben, sondern ist ein Grundgebot Gottes. Klarerweise werden diese Gebote auch übertreten.

[Röm 3,19-20] Wir wissen aber, dass, was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass aller Mund verstopft werde und alle Welt Gott schuldig sei; darum dass kein Fleisch durch des Gesetzes Werke vor ihm gerecht sein kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Ja, welche Aufgabe hat das Gesetz deiner Ansicht noch ?

Paulus schreibt, das der Christus, des Gesetzes Ende ist, warum willst du es denn immer wieder aufleben lassen ?

Rö 10,4
Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

[Gal 3,19-20] Was soll denn das Gesetz? Es ist hinzugekommen um der Sünden willen, bis der Same käme, dem die Verheißung geschehen ist, und ist gestellt von den Engeln durch die Hand des Mittlers. Ein Mittler aber ist nicht eines Mittler; Gott aber ist einer.

Es sollte damit klar sein, von wem das Gesetz war, auch wenn manche Strafen im alten Bund recht hart waren. Das Gesetz mit seinen Geboten wurde dem Mose gegeben und es war Grundlage des Bundes mit dem Volk Israel.

Apg 7,38
Dieser ist’s, der in der Gemeinde in der Wüste mit dem Engel war, der ihm redete auf dem Berge Sinai und mit unseren Vätern; dieser empfing lebendige Worte, uns zu geben;

Für Christen ist die Grundlage eine andere und es ist auch ein Fehler das Gesetz des Mose noch als gültige Verpflichtung für Christen anzusehen und nur in der Opfertheologie die Tieropfer durch das Opfer Jesu abzulösen, wie du in einem vergangenen Beitrag geschrieben hast.

Der neue Bund hat das Fundament und die Lehre der Apostel und ist eine Erfüllung dessen, was die Propheten gesagt haben. Nationen haben den Zugang durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus:

[Eph 2,19-22] So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen, erbaut auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, auf welchem der ganze Bau ineinandergefügt wächst zu einem heiligen Tempel in dem Herrn, auf welchem auch ihr mit erbaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 13:36 Paulus schreibt, das der Christus, des Gesetzes Ende ist, warum willst du es denn immer wieder aufleben lassen ?

Nur ist „der Christus“ ganz offensichtlich nicht des Gesetzes Ende, wie man auch nicht durch den Glauben an Jesus gerecht wird Röm 10,4. Da lehrt Paulus seine eigene Ideologie, und zwar entgegen der Lehre des Ewigen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 13:36 Für Christen ist die Grundlage eine andere und es ist auch ein Fehler das Gesetz des Mose noch als gültige Verpflichtung für Christen anzusehen und nur in der Opfertheologie die Tieropfer durch das Opfer Jesu abzulösen, wie du in einem vergangenen Beitrag geschrieben hast.

Für die Nationen waren „Opfer“ nie Verpflichtung, wie diese auch keine „Opfertheologie“ waren, und Tieropfer durch Jesus abzulösen, ist einfach nur irrig. Lechzt denn dein Gott nach Menschenblut? Wenn du das meinst, dann hast du nicht den Gott Israels.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 13:36 Der neue Bund hat das Fundament und die Lehre der Apostel und ist eine Erfüllung dessen, was die Propheten gesagt haben. Nationen haben den Zugang durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus:

Nur ist dieser Bund nicht von Gott, und mitnichten „Erfüllung dessen, das die Propheten gesagt haben“. Den Zugang zum Ewigen haben Nationen alleweil, auch ohne „Jesus“. Deine These basiert weder auf der Lehre Gottes, noch auf den Propheten, im Gegenteil!
Eph: wie Jesus auch nicht der Eckstein ist (wie schon mal erklärt, was der Eckstein war).
So wird wohl die Tenach, die Lehre Gottes, welche Er durch Mose und der Propheten gegeben hatte, der Eckstein, der Stolperstein sein für diese neue Lehre, um das „Gesetz“ zu umgehen.

Larson hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 13:09 Die Lehre Gottes ist mitnichten dazu gedacht, um den Menschen zu zeigen, was Sünde ist, im Gegenteil, es will den Weg der Gerechtigkeit Gottes zeigen.

Und wie jeder „Erzieher“ zeigt der Ewige auch Folgen auf, wenn man von Seinem Weg abweicht.

So ungefähr verstehe ich das auch. Die "Sünde" ist nur ein Symptom dafür, dass ein Mensch fern von Gott handelt. Darum hat Gott das Gesetz gegeben, als Maßstab, woran man erkennen kann, dass jemand mit Gott lebt und handelt.

So wie es auch in Micha 6,8 ausgedrückt wird...

Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott. 

Vor langer Zeit hat das mal Jemand so ungefähr ausgedrückt:
Das Gesetz zeigt dem Menschen seine Grenzen, dass er das Gesetz Gottes nicht erfüllen kann.
Es führt deshalb auf dem Weg (mit Jesus) zu Gott hin, der Grenzen aufheben kann, das Gesetz zu erfüllen.

Im Grunde muss man nur das wissen und danach streben, um das Gesetz zu erfüllen.
So wie auch Jesus das Gesetz der Liebe - zu Gott und durch Gott zu allen Menschen - als Zusammenfassung des ganzen Gesetzes Gottes darstellt.

Jesus hat das auch in dem Gleichnis vom Weinstock und den Reben in Joh.15,1-8 sehr anschaulich dargestellt.
Da hat er nichts von Gesetzeserfüllung gesagt, sondern ganz simpel: Ohne mich könnt ihr nichts tun - mit mir könnt ihr alles tun (meine Interpretation).

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Jul 2026, 13:36 Ja, welche Aufgabe hat das Gesetz deiner Ansicht noch ?

Ich weiß nicht, was ich dir noch sagen soll. Ich war der Ansicht, das habe ich zuvor erklärt. Gott teilt uns seinen obersten Willen mit. Diese Dinge sind sogar zentraler Bestandteil des Gesetzes, welche das NT nur bestätigen kann. Und es ist uns auch dazu gegeben, um unsere Übertretungen zu erkennen.