Jada

[Travis]

1) Travis/Hiob überlegen sich, wie für sie die Zeit zwischen 1970 und 1975 war, als sie damals gelebt haben.
2) Travis/Hiob gehen in ihr Leben zurück und stellen fest, dass für sie die Zeit zwischen 1970 und 1975 entscheidend war.

Das ist ein Unterschied, klar. Aber für beide ist die Tatsache, dass sie 1970/1975 ge- und erlebt haben entscheidend. Sie betrachten also beide Seiten. Herr Buber kann nicht beide Seiten betrachten, die Apostel Jünger schon. Die Apostel Jünger wissen also, wie der Schatten aussieht und wie die Sachen selbst aussehen. Jesus hingegen hat gar keine Seiten, da er mit recht sagen kann "Bevor irgendwer oder irgendwas erschaffen wurde, bin ich."

Wir sind aber nicht Jesus.

Darum ging es auch nicht. Es ging darum, welche Qualität unsere Bezugsquelle hat. Und da ist Jesus dem Herrn Buber nun mal unendlich voraus.

Natürlich sieht Jesus trinitarisch verstanden richtig. - Aber wir können nicht mehr machen, als seinen Blick zu verstehen versuchen - es gibt keine garantie, dass wir richtig liegen. - Alle Christen beziehen sich auf Jesus - welche Gruppierung davon hat das Recht zu sagen: "Ich WEISS, dass ICH Jesus repräsentiere". - Was geht, ist:"Ich GLAUBE, dass ich Jesus repräsentiere".

Jesus sieht in jedem Fall richtig. Alles. Denn er ist das Memra und das saelbst nach dessen Beschreibung im Talmud. Da wir unter uns auch messianische Juden haben (nicht im Forum, allgemein) und die Überlieferungslage der Bibel aus Sicht von Historikern exelent und einzigartig ist, haben wir eine hervorragende Ausgangssituation für das Jada. Denn Gott selbst, der Heilige Geist (trinitarisch?) trägt den notwendiger Rest dazu bei.

Grundsätzlich ist Deine Aussage allerdings falsch. Denn NICHTS und NIEMAND in der Bibel sagt, dass wir trotz allen Stückwerks im Jada grundsätzlich FALSCH liegen werden und können. Im NT vertreten und begründen ALLE relevanten Protagonisten, dass man die befreiene Wahrheit erkennen kann und wird. Dein Beharren auf die grundsätzliche Unsicherheit im Erkennen der Wahrheit mag philosophisch begründet sein. Biblisch begründet ist es nicht. Leider kommen wir an diesem Punkt nicht weiter. Seit Jahren nicht.

Wieso "negieren"? - Das NT ist Maßstab für die geistliche Sicht aus christlicher Warte - das bleibt auch so. --- Bsp: Der Mensch Abraham (gilt auch für David und andere) ist charakterlich in seiner Zeit ein anderer als das, was man ihm heilsgeschichtlich zuspricht.

Nein. Es geht nicht um die "christliche Warte" als gäbe es eine gleichwertige "jüdische Warte". Schau Dir doch die Bibel an. Es geht um die "tatsächliche Warte", um die göttliche Perspektive. Das NT gibt keine alternative Realität, sondern zeigt die Realität wie sie ist und wie die Juden an ihr weitgehend gescheitert sind. Das AT war und ist ein Schatten mit eschatologischer Ausrichtung. Einige Menschen im AT haben das erkannt. Wir kennen sie heute als "Wolke von Zeugen". Diese Menschen haben nicht die "christliche" Warte vorausgesehen. Sie haben verstanden, was die Sache selbst ist und kein Schatten.

Es geht nicht um "Buber gegen Jesus", sondern um "Buber gegen andere Übersetzer". --- Was Jesus aus seiner Sicht zum AT sagt, ist in der Tat nicht zu toppen . - Aber wir sind doch nicht Jesus, sondern Interpreten Jesu - wir meinen (oft), dass die Worte Jesu so gemeint sind, wie WIR sie verstehen (und andere sind irren sich). - Das sagen dann alle. - Was nun hat Jesus WIRKLICH gemeint?

In der Übersetzung gibt es Grenzen der Lesarten. Buber hat vieles gut übersetzt, aber eben längst nicht alles. Das geht allen Übersetzern so. Leider ist noch keiner auf die Idee gekommen, mal einen großen Rat zu gründen und neu zu übersetzen. Damit möchte ich nicht sagen, dass die vorhandenen Übersetzungen schlecht wären. Es gibt Übersetzungen, die kann man leicht aussortieren. Dort wird die Möglichkeit der unterschiedlichen Lesarten so deutlich der eigenen Tendenz unterworfen, dass man in einem Rat schnell deren Ausschluss beschließen könnte. Über Konfessionen hinweg.

Dann sind wir uns doch am Ende einig, oder nicht?

Daran denke ich bereits seit Jahren. Dann denke ich wieder, dass wir gaaaaaanz weit auseinander sind. Es wackelt etwas hin und her. Ich weiß nämlich nicht, ob Du vieles von dem wirklich so meinst, wie Du es schreibst. Dein Wortschatz ist riesig und die Weise wie Du Begriffe füllst unübersichtlich. Es wäre einfacher, fülltest Du bei biblischen Themen Worte eben biblisch. Aber ich weiß nicht, ob Du das kannst oder überhaupt willst. Ich bin mir bei Dir nicht einmal sicher, ob Du überhaupt viel in der Bibel liest, oder Dir Stellen die Dir irgendwann mal begegnet sind partikular aus ihrem Kontext hebst und in Deinen eigenen Kontext eingliederst. Interlektuell würde ich Dir das zutrauen. Aber ich will das nicht ölffentlich weiter vertiefen.

Doch, muss es. Die Heilsgeschichte des AT ist immer historisch angebunden, selbst in den Propheten. Daraus begründet JHWH doch gerade seinen Namen und darauf basiert Jesu Vollendung dessen.
Richtig - das ist der Vorsatz, den wir haben müssen (egal, ob es dann gelingt oder nicht). - Aber Du sagst zurecht HEILS-Geschichte - also im Rückblick geurteilt. - Das muss nicht viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun haben.

Doch, muss es. Gottes Heilsgeschichte ist immer historisch angebunden. Darauf basiert doch gerade JHWHs Anspruch auf Vertrausenswürdigkeit und das nicht nur im oder für den Rückblick. Auch in den Propheten ist die historische Wirklichkeit die Basis, sowohl für Unheilsaussagen als auch für eschatologische Perspektiven. Jesus selbst bezieht sich auf diesen Umstand als Basis für die von ihm vollzogene Vollendung.

[Canon]

Jesus Christus ist das Selbstverständnis des AT, weil er das Wort Gottes ist.

Nein - Jesus zeigt das Verständnis der NT vom AT. - Was das SELBST-Verständnis des AT angeht, sind die Juden näher.

Doch, Jesus ist Gottes Wort, ja Gott selbst Mitten unter ihnen.

LG Canon

[Canon]

Guten Morgen Travis,

habe gerade deine Antwort an Hiob von um 6:19 gelesen, ich bin erstaunt, das wollte ich auch sagen, nun hast du es gesagt und wisst ihr was? Ich kann getrost Travis in meiner Sache den Vortritt lassen, weder muss er übersetzen, noch ist sein Text kryptisch oder unorthodox, wie die meinen. Das freut mich sehr, ich bin froh, dass du das so präzise, ohne vieler Worte, formulieren kannst.

Falls du das liest, lieber Hiob, so lass dich von Travis weisen inspirieren

Vielen Dank, Canon

[Helmuth]

Natürlich sieht Jesus trinitarisch verstanden richtig. - Aber wir können nicht mehr machen, als seinen Blick zu verstehen versuchen - es gibt keine garantie, dass wir richtig liegen.

Abgesehen von dem theolgischen Kauderwelsch "trinitarisch richtig", dessen Sinn sich mir entzieht, verstehe ich nicht wo das Problem liegt. Wenn Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und ich mich hinter ihn und seine Aussage stelle, welche Unsicherheit wäre damit verbunden? Wäre das denn nicht nur dann der Fall, wenn man Jesu Wort realtivert bzw. überhaupt negiert, wenn man ihn also dabei nicht beim Wort nimmt? In etwa so:

Die Realtivierung:
"Jesus ist nicht der einzige Weg, die Wahrheit und das Leben, denn es gibt auch noch andere Wege, die zur Wahrheit, zum Leben und damit zu Gott führen."

Die Negierung:
"Jesus ist (mit Bestimmtheit) NICHT der Weg, NICHT die Wahrheit und NICHT das Leben. Gott, HaShem, sein Name sei gepriesen, gibt es schon, aber man findet den Weg zu ihm sicher nicht durch Jesus."

Hinter welche Aussage stellst du dich nun? Und nebenbei, Menschen, welche ihn völlig negieren, haben nicht unbedingt dabei eine Unsicherheit. Sie liegen bloß ebenso falsch wie die Halbherzigen.

Alle Christen beziehen sich auf Jesus - welche Gruppierung davon hat das Recht zu sagen: "Ich WEISS, dass ICH Jesus repräsentiere"

Jede Gruppe, welche sich hinter Jesu Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" stellt und diese Position auch öffentlich vertritt. Und dafür ist dann auch der HG der Garant.

Was geht, ist:"Ich GLAUBE, dass ich Jesus repräsentiere".

Wenn du Jesu Wort trotz Anfechtung aufecht hältst, dann repräsentierst du ihn. Genau das macht den Glauben aus. Das ist nicht immer leicht, aber es scheitert zumeist nicht an der Erkenntnis, sondern z.B. am wetterwendischen Charakter. Der Mangel an Erkenntnis stellt sich dann bloß als Folge ein, weil man so nicht wachsen kann. Wenn man in Gottes Wort wandelt, kann man gar nicht keine Erkenntnis bzw. eine falsche haben. Das wäre völlig widersinnig.

[Hiob]

Herr Buber kann nicht beide Seiten betrachten, die Apostel Jünger schon.

Buber WILL das gar nicht können - er möchte einfach den Text authentisch übersetzen. - Die Apostel machen genau das Gegenteil: Sie verstehen das AT im Lichte dessen, was sie in der Gegenwart/mit Jesus erlebt haben. - Bei ihnen geht es also nicht um "Wie war es damals?", sondern "Was bedeutet es für heute?".

Jesus hingegen hat gar keine Seiten, da er mit recht sagen kann "Bevor irgendwer oder irgendwas erschaffen wurde, bin ich."

Genau - er ist der Einzige, in dem beide Seiten sind. --- Für UNS ist damit jedoch nicht das Problem gelöst, was Jesus damit meint, weil wir immer nur UNSERE Version haben, was Jesus damit meint.

Es ging darum, welche Qualität unsere Bezugsquelle hat. Und da ist Jesus dem Herrn Buber nun mal unendlich voraus.

Du meinst wie immer "Unsere Interpretation der Bezugsquelle". - Dazu kommt noch folgendes: Die Intentionen sind doch unterschiedlich. - Die NT-Quellen fragen nicht danach, wer bspw. Abraham damals war, sondern welche heilsgeschichtliche Rolle er spielt.

haben wir eine hervorragende Ausgangssituation für das Jada. Denn Gott selbst, der Heilige Geist (trinitarisch?) trägt den notwendiger Rest dazu bei.

Auch da sind wir uns einig. - Wobei ich immer wieder überrascht bin, wie Unterschiedliches zum Selben jeweils als "jada" verstanden wird - s.o.: 1000 Christen, die 50 Kirchen/Denominationen vertreten und sich alle auf Jesus beziehen, aber Unterschiedliches sagen.

Mit anderen Worten: Da ist noch was mit der Heilsgeschichte, was unterschiedliche Wahrheits-Sucher in verschiedene Richtungen schickt. - "Jada" scheint also auch etwas zu sein, was individuell unterschiedlich sein kann. - Da bin ich gedanklich noch nicht durch, warum es so ist.

Im NT vertreten und begründen ALLE relevanten Protagonisten, dass man die befreiene Wahrheit erkennen kann und wird. Dein Beharren auf die grundsätzliche Unsicherheit im Erkennen der Wahrheit mag philosophisch begründet sein. Biblisch begründet ist es nicht. Leider kommen wir an diesem Punkt nicht weiter. Seit Jahren nicht.

Wichtiger Punkt, der möglicherweise schnell lösbar ist:

1) Wenn jemand nicht über Bibelstellen streitet, sondern einfach Gott/Jesus <erkennt/jada>, ist er/sie in der Wahrheit ohne jegliche Theologie/Auslegungs-Diskussionen. - Das sind mir die liebsten, weil es authentisch ist. --NB: Die wirklich tiefen Christen, von denen ich einige kenne, untersuchen nicht die Bibel, sondern lassen sich von ihr inspirieren ("Trifft diese Bibelstelle etwas in mir?") - auch können solche Leute Bibelstellen stehen lassen, die sie nicht verstehen ("Scheint (noch) nicht für mich gemeint zu sein"). - Insofern: Nein, ich suche keine "philosophische" Wahrheit - ABER ich greife ein, wenn das Individuelle hinausgeht - konkret:

Wenn jemand sagt "Ich spüre Gott" oder "Diese Bibelstelle ergreift mich", ist das etwas ganz anderes als "Jesus meint damit, was ich darunter verstehe". - Wir reden hier meistens NICHT über "Ergreifen", sondern über "Meinen". - Und das sollte man nicht verwechseln.

2) Natürlich gibt es am Ende keine Unsicherheit im Erkennen - 1.Kor. 12,13 ist für mich eine der wichtigsten Bibelstellen. - Diesbezüglich schätzt Du mich komplett falsch ein. --- Der Punkt: Man darf "Ich glaube, gerade folgendes ... zu erkennen" nicht verwechseln mit "Ich habe erkannt, wie ich erkannt bin". - Ersteres ist subjektiv, zweiteres ist objektiv.

Es geht nicht um die "christliche Warte" als gäbe es eine gleichwertige "jüdische Warte".

Letztlich gibt es nur EINE wahre Warte - wie man sich dieser Warte annähert, ist bspw. christlich oder jüdisch. - Es gibt also (mindestens) diese zwei Warten. - Wir können immer nur für uns glauben, welche die wahre ist. ---- Da ich Trinitarier bin und mir dadurch die Existenz von Jesus verständlich geworden ist, glaube ich, dass die christliche Warte die wahre Warte ist. - Ich hoffe also, dass ich damit die EINE wahre Warte vertrete. - Es gibt viele Juden, die aus anderen Gründen glauben, dass IHRE Warte die einzig wahre Warte ist.

Das muss uns nicht kümmern - denn jeder hat seinen eigenen Weg, bis er am Ende da ankommt zu erkennen, wie er erkannt ist. - Dann nämlich verschmelzen Meinung/Glaube und Wahrheit in eines. - Solange müssen wir ALLE warten - vorher ist (auch bei Christen) "nur" Glaube, Hoffnung und Liebe.

Dort wird die Möglichkeit der unterschiedlichen Lesarten so deutlich der eigenen Tendenz unterworfen, dass man in einem Rat schnell deren Ausschluss beschließen könnte. Über Konfessionen hinweg.

Prinzipiell gut, aber unrealistisch. --- Als ich mich durch Buber durchgekämpft habe, habe ich parallel auch die "Einheitsübersetzung", "Eberfelder" und "Schlachter" gelesen. - Da springt einem richtig ins Auge, wie gewisse Bibelstellen in die Richtung der eigenen Konfession übersetzt werden - das wird von den Betroffenen wahrscheinlich oft nicht gemerkt.

Buber hat mir deshalb am besten gefallen, weil er nicht wertend, sondern phänomenisch übersetzt. Nur EIN harmloses Beispiel aus dem Gedächtnis: Bei den "normalen" Übersetzungen wird ein Wort mit "fromm" übersetzt, wo er "schlicht" übersetzt. - Also einmal wertend im Sinne von "Das ist ein Frommer", das andere Mal im Sinne von "einfache Person". ---- Das ist ein feines und nicht ganz einfaches Thema - ich spüre nur, dass beide Worte vollkommen unterschiedliche Schwingungen in mir erzeugen. - Und wenn man es erklärt, interpretiert man selber - das ist das Problem dabei. --- Halten wir deshalb nur fest: Es geht um "wertend vs. phänomenisch".

Ich weiß nämlich nicht, ob Du vieles von dem wirklich so meinst, wie Du es schreibst.

Ich meine es oft anders, als Du es kennst. --- Auf der einen Seite habe ich Mega-Respekt vor jeglicher PERSÖNLICHER Äußerung ("Ich empfinde Gott 'so' "), auf der anderen Seite werde ich nervös, wenn spirituelles Empfinden intellektuell verarbeitet wird, weil es meistens nicht funktioniert. - Etwas konkreter: Es ist mir egal, ob WAHRHAFTES Gott-Empfinden auf einer katholischen, evangelikalen, jüdischen und sogar moslemischen Plattform stattfindet - Hauptsache, dieses Empfinden ist wahr. - Es ist mir nicht egal, wie man Gott intellektuell/theologisch begründet, weil da ständig Fehler gemacht werden - dann lieber beim Empfinden beruhen lassen.

Um auf Deine Frage konkret zu kommen: Ich meine und empfinde schon was, aber ich muss "Eure" heilsgeschichtlichen (kirchlichen/denominationalen) Aussagen immer erst übersetzen in meine universal geistliche Sprache, die sich davon befreien will.

Gottes Heilsgeschichte ist immer historisch angebunden.

ANGEBUNDEN ja. - Noch mehr: Jesus als die größte aller göttlichen Offenbarungen ist geradezu dadurch definiert, dass er historisch/irdisch ist (kann man begründen). - Aber bspw. mein Namenspatron Hiob kann genauso eine historische wie eine literarische Person sein - die geistliche Substanz ist bei ihm unabängig davon.

so lass dich von Travis weisen inspirieren

Ja - das tue ich. - Umgekehrt würde ich mich freuen, wenn mein universales Denken (Gott ist universal, sonst macht das keinen Sinn) auf Verständnis stößt.

[Hiob]

Wenn Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" und ich mich hinter ihn und seine Aussage stelle, welche Unsicherheit wäre damit verbunden?

Deine Interpretation davon. - Was meint er damit, was meint er nicht, etc. - Es reicht nicht, einen solchen Satz zu glauben (tue ich auch) und ihn dann individuell auszufüllen. - Bzw: Es reicht für einen selber schon, aber nicht für den Satz "Was ich verstehe, ist die wahrheit".

Hinter welche Aussage stellst du dich nun?

Weder hinter Relativierung noch hinter Negierung - aber ich verstehe Jesus möglicherweise geistlich etwas anders als Du. - Ein Mini-Beispiel aus einem anderen (oder diesem?) Thread: "IST" Jesus vor der Schöpfung oder ist er nur "älter" als meinetwegen Abraham? - Das kann man diskutieren - jedenfalls ist das eine ein ganz anderes Jesus-Verständnis als das andere. - Das wäre EIN Beispiel, bei dem es Unsicherheiten gibt - schli8eßlich wird diese Frage unter Christen unterschiedlich beantwortet. - Und soll man jetzt sagen "guter Christ vs. relativierender Christ"? Ich würde das nie tun.

Jede Gruppe, welche sich hinter Jesu Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" stellt und diese Position auch öffentlich vertritt. Und dafür ist dann auch der HG der Garant.

Dann steht der HG hinter 1000en an Christen-Gruppen, die Unterschiedliches sagen. - Ist das kein Problem für Dich?

Wenn man in Gottes Wort wandelt, kann man gar nicht keine Erkenntnis bzw. eine falsche haben. Das wäre völlig widersinnig.

Man weiß aber nicht immer, ob man in Gottes Geist wandelt - es irrt der Mensch, solange er strebt. ---- Da glaube ich eher, dass Gott uns Umwege machen lässt, um so am Ende sicher den richtigen Weg zu erkennen.

[Travis]

Buber WILL das gar nicht können - er möchte einfach den Text authentisch übersetzen.

Was Herr Bubel wollte, weiß ich nicht. Man kann ihn auch nicht mehr befragen. Ich unterstelle ihm einfach, dass er nach bestem Wissen und Gewissen übersetzen wollte und übersetzt hat. Dies konnte er jedoch nur in seinem Rahmen tun. Ihm fehlt ein gravierender Bereich der Wirklichkeit.

Die Apostel machen genau das Gegenteil: Sie verstehen das AT im Lichte dessen, was sie in der Gegenwart/mit Jesus erlebt haben. - Bei ihnen geht es also nicht um "Wie war es damals?", sondern "Was bedeutet es für heute?"

Die Apostel, und Paulus im Speziellen, machen das, was notwendig ist und ein vollständiges Bild zu erreichen. Und doch, bei ihnen geht es darum, wie es damals war. Denn dies ist die Basis für den Übergang in den Neuen Bund. Sie führen von der einen Seite hin zur Vollendung.

Genau - er ist der Einzige, in dem beide Seiten sind. --- Für UNS ist damit jedoch nicht das Problem gelöst, was Jesus damit meint, weil wir immer nur UNSERE Version haben, was Jesus damit meint.

Es ist vielleicht nicht gelöst, aber es klärt die Situation. Denn Herr Buber übersetzt mit einer gravierenden Einschränkung.

Du meinst wie immer "Unsere Interpretation der Bezugsquelle". - Dazu kommt noch folgendes: Die Intentionen sind doch unterschiedlich. - Die NT-Quellen fragen nicht danach, wer bspw. Abraham damals war, sondern welche heilsgeschichtliche Rolle er spielt.

Da solltest Du das NT nochmal lesen. Es wird sich immer auf den Abraham bezogen, der er damals war. Darauf wird seine heilsgeschichtliche Bedeutung aufgebaut.

Auch da sind wir uns einig. - Wobei ich immer wieder überrascht bin, wie Unterschiedliches zum Selben jeweils als "jada" verstanden wird - s.o.: 1000 Christen, die 50 Kirchen/Denominationen vertreten und sich alle auf Jesus beziehen, aber Unterschiedliches sagen.

Das überrascht nur, wenn man unterstellt, dass alle genannten Menschen sich auf den biblischen Jesus beziehen. Das wird jedoch nicht getan. Wobei dies hier wieder OT ist. Wir erwähnten es weiter oben.

2) Natürlich gibt es am Ende keine Unsicherheit im Erkennen - 1.Kor. 12,13 ist für mich eine der wichtigsten Bibelstellen. - Diesbezüglich schätzt Du mich komplett falsch ein. --- Der Punkt: Man darf "Ich glaube, gerade folgendes ... zu erkennen" nicht verwechseln mit "Ich habe erkannt, wie ich erkannt bin". - Ersteres ist subjektiv, zweiteres ist objektiv.

Daraus zu folgern, die Wahrheit wäre GARnicht erkennbar, ist höchstens philosophisch. Ich erwähnte es bereits. Das wir hier nicht den Kenntnisstand in der Ewigkeit haben ist offensichtlich. Das bedeutet jedoch nicht, dass wir die gute Lehre zeitlebends NICHT erkennen können. Objektiv. Der subjektive Anteil der Erkenntnis ist dabei kein Makel, da wir in der Bibel einen objektiven Maßstab haben. Zu behaupten, dass wir die Bibel gar nicht als objektiven Maßstab nutzen können, wäre ebenfalls nicht biblisch.

Letztlich gibt es nur EINE wahre Warte - wie man sich dieser Warte annähert, ist bspw. christlich oder jüdisch. - Es gibt also (mindestens) diese zwei Warten. - Wir können immer nur für uns glauben, welche die wahre ist.

Solche Aussagen machen üblicher Weise Leute, die Jesus eben nicht als den sehen, als den er sich selber darstellt. Möchtest Du das tatsächlich aussagen? Willst Du also wirklich offenlassen, ob Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und das niemand zum Vater kommt als nur durch ihn? Ich kann mir das bei Dir zurzeit nicht vorstellen. Denn Jesus selbst und nach ihm die Apostel Jünger sind gerade diejenigen, welche die Fehler der "jüdischen Warte" ausräumen. Das Ergebnis ist das, was Gesetz und Propheten tatsächlich erreichen wollten und vorsgeschattet hatten.

ANGEBUNDEN ja. - Noch mehr: Jesus als die größte aller göttlichen Offenbarungen ist geradezu dadurch definiert, dass er historisch/irdisch ist (kann man begründen). - Aber bspw. mein Namenspatron Hiob kann genauso eine historische wie eine literarische Person sein - die geistliche Substanz ist bei ihm unabängig davon.

Das wäre wohl wieder OT wenn wir hier weitermachten.

[Canon]

so lass dich von Travis weisen inspirieren

Ja - das tue ich. - Umgekehrt würde ich mich freuen, wenn mein universales Denken (Gott ist universal, sonst macht das keinen Sinn) auf Verständnis stößt.

Ich mag jedes outcoming, aber mit mir wirst du das, deine Gott ist unisonstwas, nicht diskutieren, come on pal, so wie ich dir keine Vokalbel für Instinct geben mag, ich würde ja blanken Unsinn unterstützen. Um ganz ehrlich zu sein, das widerstrebt mir nicht nur, für mich ist das wider meinen Vater reden und da soll ich dann auch noch gelehrig sein, nene, nenene. Wenn du dein Gottesverständnis für unumstößlich, ja wahr, ansiehst, dann kann dir nur einer helfen, ich bins nicht.

LG Canon

LG Canon

[Hiob]

Ich unterstelle ihm einfach, dass er nach bestem Wissen und Gewissen übersetzen wollte und übersetzt hat.

Ja - anhand eines vorliegenden Textes, dem er gerecht werden will - und auf Basis seines Wissens, welche Worte damals was bedeutet haben.

Dies konnte er jedoch nur in seinem Rahmen tun. Ihm fehlt ein gravierender Bereich der Wirklichkeit.

Er WOLLTE nur (wie jeder guter Übersetzer) in diesem Rahmen sein. --- Dass es eine geistliche Wirklichkeit durch das NT gibt, wusste er ganz bestimmt auch - aber das war nicht seine Aufgabe: Ihm ging es um den Text und was er als Text bedeutet.

Die Apostel, und Paulus im Speziellen, machen das, was notwendig ist und ein vollständiges Bild zu erreichen.

Ja - sie binden das AT aus NT-Sicht ein und machen dies geistlich.

Denn Herr Buber übersetzt mit einer gravierenden Einschränkung.

Es ist keine Einschränkung, wenn Buber den Text "nur" authentisch übersetzt und nicht neutestamentarisch bewertet. - Das sind nach wie vor zwei unterschiedliche Baustellen.

Und doch, bei ihnen geht es darum, wie es damals war.

Aus NT-Sicht - aber nicht aus dem Verständnis der Zeit, als diese Texte entstanden sind. - Das war übrigens für mich sehr wichtig, weil ich wissen wollte, welche EIGENE geistliche Substanz das AT hat - und da gab es viel zu finden. --- Dein Thema ist nach wie vor, welche Substanz das AT aus NT-Sicht hat - andere Fragestellung.

Da solltest Du das NT nochmal lesen. Es wird sich immer auf den Abraham bezogen, der er damals war.

Nein - das NT sagt, welche heilsgeschichtliche Wirklichkeit in Abraham offenbart ist. --- Lies noch mal die AT-Abraham-Geschichte - da wird beschrieben, was er sich an Charakterlosigkeiten leistet und am Ende trotzdem der heilsgeschichtlich Auserwählte ist. - Das NT sieht nur den heilsgeschichtlichen Aspekt.

Das überrascht nur, wenn man unterstellt, dass alle genannten Menschen sich auf den biblischen Jesus beziehen. Das wird jedoch nicht getan. Wobei dies hier wieder OT ist.

Im Sinne von jada ist das kein OT. - Denn all diese christlichen (!) Gruppierungen meinen wirklich, sie wären es, die Jesus authentisch vertreten - also jeder hat sein jada.

Daraus zu folgern, die Wahrheit wäre GARnicht erkennbar, ist höchstens philosophisch.

Wenn "erkennen" dasselbe ist wie "wissen", ist es sogar biblisch - denn wir sprechen von "GLaube" und nicht von "Wissen". ---- Individuell meinen wir natürlich beide, dass wir die Wahrheit oder einen Teil davon erkennen - das soll auch so sein. - Aber es lässt sich nicht objektivieren - das fängt damit an, dass man nicht "nachweisen" kann, dass es Gott gibt. - Man spürt es, man glaubt es.

Der subjektive Anteil der Erkenntnis ist dabei kein Makel

Im Gegenteil: Das ist die einzige Ebene, die funktionieren kann.

da wir in der Bibel einen objektiven Maßstab haben.

Merkwürdige Begründung - das kann ein Jude mit seiner Torah und ein moslem mit seinem Koran genauso meinen.

Zu behaupten, dass wir die Bibel gar nicht als objektiven Maßstab nutzen können, wäre ebenfalls nicht biblisch.

Natürlich ist die Bibel (im richtigen Verständnis) der Maßstab - aus Glaubensgründen - nicht, weil er "objektiv" wäre.

Solche Aussagen machen üblicher Weise Leute, die Jesus eben nicht als den sehen, als den er sich selber darstellt.

Auch Christen, die sich für Jesus entschieden haben, aber auch die anderen Religionen sehen, tun dies. - Denn sie wissen, dass ein Moslem oder Jude Jesus NICHT als den sieht, als der er christlich ist.

Willst Du also wirklich offenlassen, ob Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und das niemand zum Vater kommt als nur durch ihn?

Das will ich NICHT offenlassen, weil ich es glaube. - Aber das hat doch nichts mit "objektiv" zu tun - es ist MEIN Glaube, den ich universal begründen kann. - Und da ich das kann, "weiss" ich, dass Juden und Moslems einen (jeweiligen) Weg gehen, der in die richtige Richtung führt, dem aber "was fehlt". - Das wird dann gerichtet, wenn jeder erkennt, wie er erkannt ist - dann ist jeder auf der reihe.

Denn Jesus selbst und nach ihm die Apostel Jünger sind gerade diejenigen, welche die Fehler der "jüdischen Warte" ausräumen.

Natürlich - aus NT-Sicht. --- Ein Rabbi wird sich das anhören und in aller Frömmigkeit sagen: "Das deuten wir anders".

[Hiob]

Wenn du dein Gottesverständnis für unumstößlich, ja wahr, ansiehst, dann kann dir nur einer helfen, ich bins nicht.

Hältst Du DEIN Gottverständnis für unumstößlich? --- Kann es nicht sein, dass wir auf unterschiedliche Weise dasselbe suchen?