geboren oder geschaffen

Rund um Bibel und Glaube
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PeB
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von PeB »

Paul hat geschrieben: Di 25. Mai 2021, 17:00 kann ich so aus meiner persönlichen perspektive gar nicht so sagen
"Perspektive" ist in dem Zusammenhang ein gutes Stichwort. Denn in der Praxis bewerten wir diese Ebenbildlichkeit mit Gott ja aus der eigenen Ich-Perspektive. Demnach vermuten wir: Gott ist wie ich - anstatt korrekt: ich bin wie Gott.
Ich bin aber sicher, dass Viele den Unterschied zwischen beiden Aussagen gar nicht wahrnehmen.
Paul hat geschrieben: Di 25. Mai 2021, 17:00 dafür haben wir politiker :mrgreen:
Hätte ich nur nichts gesagt...
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Zippo
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Zippo »

Zippo hat geschrieben: ↑Di 25. Mai 2021, 11:45
Unsere biologischen Wurzeln sind Adam und Eva.

Hiob
Im übertragenen Sinne ja, also geistlich ja (auf die Schöpfungsgeschichte lasse ich nichts kommen, aber wir verstehen sie unterschiedlich).
Vielleicht lassen wir die Gedanken zur Evolution jetzt erst mal. Die Bibel geht davon aus, daß am Anfang der Menschheit zwei Menschen waren, Adam und Eva.
Die Beiden wurden geschaffen, um füreinander da zu sein, "ein Fleisch". Gott schuf sie zu seinem Bilde, das heißt, der Mensch ist ihm ähnlich. Das geschieht durch seinen Geist, den er im Menschen walten läßt. Mit diesem Geist ist der Mensch in der Lage, in einen Dialog mit Gott einzutreten. Hierzu hat sich Gott nun mal den Menschen geschaffen und nicht die Tiere, die sehrwohl Geist Verstand haben, auch Gefühle. Aber der Mensch sollte ja über die Schöpfung herrschen, er bekommt das Zepter in die Hand gedrückt, leider behandeln wir die Tiere manchmal sehr schlecht. 1 Mo 1,26

Der Mensch ist geschaffen. und es ist kein Unterschied zwischen den ersten Menschen und seinen Nachkommen, die ihm geboren werden.
Das Wort für "geboren" und "gezeugt" ist im AT "yalad" und hat eine Bedeutung, die eigentlich nicht den Zeugungs- oder Geburtsakt meint, sondern die Herkunft. Aus Adam und Eva sind Kinder hervorgegangen. Diese haben auch wieder den Geist Gottes und sind somit vom Geist her auch aus Gott hervorgegangen.
Kinder Gottes werden sie in Ps 89,6 genannt. Das sind ja doch Menschen ? Siehe auch Ps 82,6
Sie werden damit auf eine Stufe gestellt mit den Engeln, die ebenfalls als " ben el" , also als Söhne bzw. Kinder Gottes bezeichnet werden. Hiob 1,6 Das Wort "ben" kann "Kind" und "Sohn" heißen. Quelle: strong Verzeichnis bibelkommentare
PeB hat geschrieben: Di 25. Mai 2021, 14:10
Zippo hat geschrieben: Di 25. Mai 2021, 13:59 Wenn man es mal vom Ergebnis her betrachtet. Welche Eigenschaften würden den Engeln denn zu ihrer Ebenbildlichkeit fehlen ?
Ganz einfach: eine entsprechende Bemerkung in der Bibel wie etwa: "Gott schuf die Engel nach seinem Bilde".
Jibbet aber nüscht.
Von Autos steht auch nüscht geschrieben, aber es gibt sie doch !

Mal im Ernst. Natürlich sieht Gott keine Notwendigkeit, uns von der Erschaffung der Himmelswelt zu erzählen. Wir wissen nur, daß Gott eine Himmelswelt geschaffen hat Kol 1,16.
Und wir lesen in der Bibel, was die Engel für ein Auftreten haben. Und da fällt mir auf, daß sie allem, was wir als Ebenbildlich einstufen, ebenso entsprechen. Sollten sie durch die Verführungskünste Satans nicht vom rechten Weg abgekommen sein, haben Engel sogar eine viel größere Nähe zu Gott.

Die Engel werden genau wie die Menschen "ben el" genannt, also Kinder oder Söhne Gottes. Sie sind also genau, wie die Menschen aus Gottes Geist geboren bzw. hervorgegangen, wie die Menschen, haben nur einen anderen Leib, weil sie eben für die Himmelswelt geschaffen wurden.

Das NT spricht jetzt noch von "Kindern Gottes" , die nicht nach dem Willen des Mannes, sondern nach dem Willen Gottes geboren sind.Joh 1,12-13.
Kinder Gottes sind nach Aussage des AT eigentlich alle Menschen, aber jetzt werden die Kinder Gottes nach dem Willen Gottes geboren.
Das Wort "gennao" ist das Äquivalent zu "yalad" bedeutet "zeugen" und "gebären" , also "aus Gott hervorgegangen".

Der Heilige Geist macht das, wenn er sich für einen Menschen entschieden hat, den er in seiner zukünftigen Schöpfung haben will. Joh 3, 1 Petr 1,3.23, Tit 3,5, Mt 5,9

Paulus sagt, daß jemand, der "in Christus" , also ihm zugehörig, eine neue Schöpfung ist, also ein Kind Gottes der neuen Schöpfung.
Kann man jetzt mit stolz geschwellter Brust sagen: "I' m born again" und bin was Besseres ?
Es ist schon eine hohe Würdigung, allein durch den Glauben solch eine Perspektive zu bekommen, der Glaube muß sich ja auch noch in der Nachfolge bewähren.
Aber, sind "Kinder Gottes" die aus Gott geboren sind, tatsächlich mehr wert, als die Nachkommen Adams ?

Manchmal wird auch von Engeln abfällig gesprochen und es wird gesagt, "die sind ja nur geschaffene Wesen, um uns zu dienen", wir dagegen sind aus Gott geboren.
Wenn sie treu bleiben, werden aber die Engel bei Gott einen höheren Status haben, wie die Menschen.
Menschen, wenn sie wiedergeboren und mit geistlichen Leib versehen sind, werden einmal eine neue Schöpfung bevölkern und die bereits bestehenden Engel werden ja auch da sein. Da wird qualitativ kein großer Unterschied sein ? 1 Kor 15,35..., Mt 22,30

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Mi 26. Mai 2021, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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PeB
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von PeB »

Zippo hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:24
PeB hat geschrieben: Di 25. Mai 2021, 14:10
Zippo hat geschrieben: Di 25. Mai 2021, 13:59 Wenn man es mal vom Ergebnis her betrachtet. Welche Eigenschaften würden den Engeln denn zu ihrer Ebenbildlichkeit fehlen ?
Ganz einfach: eine entsprechende Bemerkung in der Bibel wie etwa: "Gott schuf die Engel nach seinem Bilde".
Jibbet aber nüscht.
Von Autos steht auch nüscht geschrieben, aber es gibt sie doch !
Ich würde daraus schließen, dass Autos heilsgeschichtlich nicht relevant sind.

Und es gibt natürlich einen weiteren Unterschied zwischen Autos und Engeln: Autos sind nirgendwo in der Bibel erwähnt, Engel kommen dort permanent vor.

Wenn also nichts über den Ursprung von Autos in der Bibel zu finden ist, kann man das gut nachvollziehen.
Wenn aber nichts über den Ursprung von Engeln zu finden ist - obwohl Engel eine permanente Rolle in der Bibel spielen - deutet das auf einen entsprechenden Grund hin.
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Hiob
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:03 Ich habe mir ein Aquarium gekauft. Du meinst also, dass ich mich nur deshalb mit Fischen auseinandersetzen kann, weil ich deren Ebenbild bin?
Du schon. - Aber der Fisch könnte sich mit Dir nur dann GEISTLICH auseinandersetzen, wenn er ebenbildlich wäre.
PeB hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:03 Kann Goethe irren?
Womöglich sogar absichtsvoll um der Poesie des Gesagten Willen?
1) Auch Goethe kann irren.
2) Goethe ist kein Lobbyist der Poesie - er meint es also tiefer.

Im Grunde sagt er: Ein Blitz kann nur da einschlagen, wo ein Minimum an Leitfähigkeit ist.
Zippo hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:24 Die Bibel geht davon aus, daß am Anfang der Menschheit zwei Menschen waren, Adam und Eva.
Die Beiden wurden geschaffen, um füreinander da zu sein, "ein Fleisch". Gott schuf sie zu seinem Bilde, das heißt, der Mensch ist ihm ähnlich. Das geschieht durch seinen Geist, den er im Menschen walten läßt. Mit diesem Geist ist der Mensch in der Lage, in einen Dialog mit Gott einzutreten. Hierzu hat sich Gott nun mal den Menschen geschaffen
Das sind wir uns vermutlich einiger, als Du vermutest - GEISTLICH passt das alles. --- Unser Problem: Du scheinst geistliche Aussagen an der Historizität der Genesis festzumachen, was bei meinem Ansatz komplett irrelevant ist.
Zippo hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:24 die Tiere, die sehrwohl Geist Verstand haben, auch Gefühle.
Vorsicht: Tiere habe gerade ebenbildlichen Geist NICHT (das meinst Du wohl auch nicht). Hier würde ich deshalb das Wort "Geist" weglassen und eher von physischer Reflexfähigkeit sprechen.

Wir haben hier das sprachliche Problem, dass man HEUTE "Geist" als Produkt der Materie versteht ("Wenn ich das Telefonbuch lesen kann, ist dies eine geistige Leistung"), was aber gerade eben NICHT dasselbe ist wie ebenbildliche alias metaphysik-reflexionsfähige Geistlichkeit.
Zippo hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:24 Der Mensch ist geschaffen. und es ist kein Unterschied zwischen den ersten Menschen und seinen Nachkommen, die ihm geboren werden.
Vom Potential her richtig, von der Potentials-Aktivierung her nicht richtig. Konkreter: A+E sind/werden sich ihres Potentials erst durch den "Fall" bewusst. Immer wieder: Der Baum heißt "Baum der ERKENNTNIS (von gut und böse)". - Warum heißt der Baum nicht "Baum der Versuchung"/"Baum der Prüfung", sondern "Baum der ERKENNTNIS"? . Aus meiner Sicht könnte er auch heißen "Baum der Ich-Bewusstseins-Aktivierung".
Zippo hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 11:24 Sie werden damit auf eine Stufe gestellt mit den Engeln, die ebenfalls als " ben el" , also als Söhne bzw. Kinder Gottes bezeichnet werden. Das Wort "ben" kann "Kind" und "Sohn" heißen.
Unbenommen. - Die entscheidende Frage: Steht dem Normalo-Engel ein Baum der Erkenntnis vor der Nase? - Falls nein, ist er ich-bewusstseins-mäßig nicht aktiviert, falls ja, dann ist er aktiviert (sobald er davon isst). - Aus meiner Sicht stimmt beides: "Normalo-Engel" werden dem Sprung ins Ich-Bewusstsein NICHT ausgesetzt, jedoch werden besondere Engel erwählt, den "bösen Weg" zu gehen - siehe die Kyros-Geschichte in Hesekiel.
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Paul
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Paul »

was zum teufel sind normaloengel :mrgreen:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Hiob »

Paul hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 17:08 was zum teufel sind normaloengel
:lol: - Engel wie Du und ich. :D --- Hier ist damit gemeint, dass damit nicht "Engel des Herrn" oder so was gemeint ist.
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Paul
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Paul »

achso...gukst du hier

https://youtu.be/a7tH57xiHzg :mrgreen:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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Helmuth
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 10:59 Aber Ebenbildlichkeit...mit anderen Worten: muss PeB das Ebenbild von Michael sein, um sich mit ihm austauschen zu können?
Du bist nicht mein Ebenbild und ich nicht deines, sondern wir sind beide Gottes Ebenbild. Die Bezüge müssen korrekt hergestellt werden.
PeB hat geschrieben: Mi 26. Mai 2021, 10:59 Hat also jeder Mensch den HG? Und das ist dann die Ebenbildlichkeit?
Vermischen wir hier nicht Dinge, sondern stellen wir zuerst korrekte Bezüge her. Der HG ist Gottes Geist, mein Geist ist mein Geist und dein Geist ist dein Geist. Drei Geister interagieren, damit z.B. dieses Gespräch hier zustandekommt. Um zu kommunizieren muss auch unser Geist nicht neu geboren werden, er unterliegt immer derselben Schöpfungsgrundlage.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Paul
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Paul »

also ich kenn das...als erstes einen glossar ,danach ein pflichtenheft ...schätze, bin womöglich voll falsch hier
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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Paul
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Re: geboren oder geschaffen

Beitrag von Paul »

natürlich ist zuerst das thema das thema :mrgreen:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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