Wesen und Aufgaben der Engel

[Zippo]

Aber das geschieht doch nicht akustisch, sondern im Geist, wo die Gedanken entstehen. z. Bsp. Apg 22,9 Da wird also eine Verbindung zu einzelnen Menschen gelegt und manche hören und sehen etwas, andere nicht.

Die Wahrnehmung erfolgt immer mit dem Geist, aber die Übertragung kann eventuell der Engel steuern, auch wer hören soll und wer nicht. Wie weit das geht weiß ich natürlich wieder nicht.

Engel sind Geschöpfe mit vielen geistigen Armen, mit denen können sie zu vielen Menschen Verbindungen aufbauen und wahrscheinlich auch steuern, was jemand hören oder sehen darf oder nicht. Dan 10,7-8, Apg 22,9

Helmuth
Wir kennen nicht alle himmlischen Fähigkeiten. Im Fall Jakob redete der Engel im Traum zu ihm:

Und der Engel Gottes sprach im Traum zu mir: Jakob! Und ich sprach: Hier bin ich!

Gott sprach mit Jakob im Traum, da geschieht ja auch alles im Geist. Damals erschien ihm der Gott seiner Väter über der Himmelsleiter. 1 Mo 28,12-22 Menschen des AT haben da schon mal eine Gestalt gesehen, das wird ja auch z. Bsp. von Mose gesagt und von David. 4 Mo 12,8, 1 Chr 21,16, Ps110,1
Es wird sich wahrscheinlich um eine Erscheinung gehandelt haben, wie sie Daniel gesehen hat Dan 10 oder Johannes Off 1
Alle durften diese Gestalt nicht sehen 5 Mo 4,12, aber eine Stimme hörten z. Bsp. die Ältesten auf dem Berg Sinai. . Es sollte ja auch niemand in Versuchung geraten und sich ein Bildnis von dem Gesehenen anzufertigen.

Heutzutage würde ich auch sehr vorsichtig sein, wenn jemand irgendwas geschaut haben will. Die Macht der Verführung ist zu groß geworden.
Im AT war da einiges mehr und es entwickelt sich auch ein großes Vertrauen. Jakob setzt sich, wie sein Großvater Abraham in Bewegung, geht zu seinem Onkel Laban und zieht von dort wieder weg, als ihm Gott erneut km Traum begegnet

Helmuth
So wird auch Jakob nicht akustisch gesprochen haben. Was Gott alles dem Geist befähig legt er anhand der jeweiligen Schöpfung fest. Ich stelle fest: Engel können weit mehr als Menschen.

Viele Sinnesorgane der Menschen baben sie nicht oder in anderer Weise. Sie sind eben der Himmelswelt angepaßt. Ich gehe nicht davon aus, daß Engel z.Bsp. schmecken oder riechen können, aber in der geistigen Welt können sich bestimmt weitaus mehr wie wir Menschen.
In der Offenbarung liest man ja auch viel von dem, was Engel tun können. Insbesondere Off 22,6-9, wo sich der Engel offenbart, der die Botschaft überbringt.
Der Überbringer wird nicht unbedingt der Sprecher sein, denn dieser Engel weist von sich, als Johannes vor ihm niederfällt, aber er spricht in Vers 13, als wenn er Gott wäre. Ebenso in Off 1

Helmuth

Jehova erscheint niemals selbst, höchst persönlich.

Was bitte wäre da der Unterschied? Du sprichst Gottes Unsichtbarkeit an. Hast du auch gelesen, was von Angesicht zu Angesicht bedeutet? Dazu muss nichts mit den Augen gesehen werden. Ich unterscheide zwei Fälle, die ihr beantworten könnt:

Fall 1) Was haben diejenigen wahrgenommen, wenn JHWH sie direkt anredet?
Fall 2) Was haben diejenigen wahrgenommen, wenn JHWH seinen Engel sendet?

Ich würde sagen, der Engel Jahwes erscheint und Jahwe redet. 2 Mo 3

So, wie es im NT steht, da erscheint der Engel Jahwes in menschlicher Gestalt und der Gott der Vater redet. Joh 14,9-10
Das ist in der geistigen Welt kein Widerspruch.

Gruß Thomas

[Oleander]

Ja, es lohnt immer wieder zu die Bibel lesen.

Ich hätte da noch ne ernsthafte Frage:
Inwiefern bringt diese Diskussion über die Bibelstellen wo es um Engel/Boten geht einen Gläubigen/also uns user im Alltag /im Bezug auf sein EIGENES Leben weiter?
Haben Gläubige, die hier schreiben, jemals eine Begegnung mit einem "Engel" gehabt?
Oder anders gefragt: Dient die Diskussion dazu, um (falls es mal passieren könnte), der Gläubige erkennen kann, dass es sich um einen Engel Gottes handelt?

Worin liegt der persönliche "Nutzen" dieser Diskussion?

[Helmuth]

Warum sollte Gott kurzfristig nicht in Gestalt eines Menschen auftreten können?

Dass er das könnte steht außer Diskussion. Er kann alles, aber das erlaubt nicht den Rückschluss, er tut deswegen auch alles. Er konnte durch ein Feuer vor Mose erscheinen, oder durch eine sanften Wind bei Elia, hingegen war er bei Elia wieder nicht in einem Feuer oder Beben. Von der Erscheinung nun auf Gott Rückschlüsse zu machen geht nicht, und es verstößt auch gegen das 2. Gebot.

Nun, wie immer Gott das macht, ihm ist alles möglich, er ist El Shaday. Aber es ist dann eine Erscheinung, was immer derjenige sieht. Was m.E. klarer ist, das ist sein Sprechen. Hier verfolge ich den Gedanken, dass er seinen Propheten durch den Klang seiner Simme bekannt geworden ist, wie auch wir andere allein anhand der Stimme erkennen können ohne sie sehen zu müssen. Wenn also diese Stimme wahrgenommen wurde, dann wusst der Prophet, es war JHWH.

Zurück zu den Engeln. Wenn ein Engel erscheint, dann vollbringen sie meist auch Übernatürliches, d.h. anhand ihrer Gestalt werden sie als ein Mann wahrgenommnen, aber in der Ausstrahlung sind sie übernatürlich, wie es für Menschen nicht üblich oder möglich wäre. Auch hier ist der Rüchschluss falsch, ein Engel wäre damit ein Mann oder ein Mensch. So erscheinen sie lediglich.

Hier eine Beschreibung des Propheten Daniel:

Und sein Leib war wie ein Chrysolith und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes und seine Augen wie Feuerfackeln und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Kupfer; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge.

[Oleander]

Dass er das könnte steht außer Diskussion.
...

Von der Erscheinung nun auf Gott Rückschlüsse zu machen geht nicht, und es verstößt auch gegen das 2. Gebot.

Zu meinen, Gott würde nicht als Mensch/Engel oder sonstwas "erscheinen" wäre aber dann auch ne "Anmaßung" = sich ein Bild machen ...

[Helmuth]

Ich gehe nicht davon aus, daß Engel z.Bsp. schmecken oder riechen können, aber in der geistigen Welt können sich bestimmt weitaus mehr wie wir Menschen.

Ich schränke sie derart nicht ein, sondern ich meine, sie können noch weit mehr als Menschen. Wie lesen über JHWH, dass er riechen kann, oder über Engel, die gemeinsam mit denen speisen, zu denen sie gesandt werden. Wir können das ja auch.

Nun erkläre man mir, warum Engel so etwas nicht könnten, wenn sie mit uns speisen können? Klar kann ich es nicht beweisen, nur fände ich es unlogisch, dass Menschen dabei mehr könnten als die göttlichen Himmelsboten, die vor JHWH ungehinderten Zutritt haben.

Und vergiss eines nicht: Wir werden auch im Reich Gottes mit Jesus und allen anderen gemeinsam zu Tisch sitzen und speisen. Dazu eine gewagte These: Die Engel werden uns dann bedienen. Why not?

Ich würde sagen, der Engel Jahwes erscheint und Jahwe redet. 2 Mo 3

Ich dringe bei dir nicht durch, dass "Malach-JHWH" und "Malach" nicht immer ident sind, sondern je nach Kontext einmal diese und einmal jene Situation vorliegt, wie schon ausgeführt. Und es spricht allgemein der, der auch erscheint. Das gehört zum jeweiligen Wesen als ein Individuum.

Ich gehe davon aus, Engel sind keine leblosen Audiorekorder die quasi nur eine Sprachaufzeichnung JHWH's vom Himmel vor uns abspielen. Sie müssen unsere Reaktion auch abwarten und entsprechend reagieren können. Das erfordert auch Eigenständigkeit. Dazu dieses Beispiel:

Und der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und ich bin gesandt worden zu dir zu reden und dir diese gute Botschaft zu verkündigen. Und siehe, du wirst stumm sein und nicht sprechen können bis zu dem Tag, an dem dies geschieht, weil du meinen Worten nicht geglaubt hast, die sich zu ihrer Zeit erfüllen werden.

[ProfDrVonUndZu]

Natürlich weiß jeder Volksschulchrist, dass JHWH weder Mann noch Mensch ist, aber er hat als El Shaday jede erdenkliche Fähigkeit zu erscheinen. Jesus bezeugt, dass für Gott alle Dinge möglich ist.

Klar, bei Gott ist alles möglich. Aber unter der Prämisse in den Text auch alles Mögliche hinein zu lesen, wird deswegen ja noch nicht sinnvoller oder richtiger. Es geht bei Exegese nie darum, was Gott tun könnte, sondern um das, was er gemäß des Textes tatsächlich tut bzw. getan hat. Wünschen oder Gebete sind da noch mal was anderes.

Wie erklärst du dir, dass dies nun ein Mensch gewesen sein könnte, noch dazu wurde das Opfer wie entmaterialisiert, denn es wurde mit verzehrt.

Der Malach Jahwes fuhr in der Flamme des Altars hinauf. Mehr steht da nicht. Der Altar war in dem Fall irgendein Felsen. Sie waren nicht im Tempel. Bei der Deutung dieser Worte lasse ich Vorsicht walten. Vorstellen kann ich mir eine ganze Menge, aber da kann eben auch die Fantasie mit einem durchgehen. Das Wort für Flamme steht auch für Klinge oder scharfe Kante. Der Altar war der Felsen. Die scharfe Kante an eine Felsen kann auch einen Felsvorsprung meinen, auf dem jemand nach oben den Felsen hinauf klettert. Von Feuer ist hier explizit gar nicht die Rede und auch das Wort für Brandopfer bedeutet wörtlich nur Raufgehendes. Das ist absolut kein Spezialwort, was auschließlich oder überhaupt mit Zerstörung durch Feuer konnotiert ist.

Oder wie könnte das nun eine Naturerscheinung sein, die noch dazu spricht? Oder eine Funktionalität? Ich versuch nur deine Denkweise zu verstehen, komme aber auf keinen grünen Zweig.

Ich gehe eher davon aus, dass er ein Mensch war, aber keiner aus den 12 Stämmen. Unklarheit habe ich immer noch über dieses Ansehen eines Engels Gottes. Wenn die Mutter Simsons das so sagt und der Text uns das ohne Erklärung mitteilt, muss es dazu ja einen Konsens gegeben haben, den auch primär adressierte Leser hätten umgehend verstehen müssen oder können. Sichtungen von Wunderwesen waren ja nicht gerade an der Tagesordnung und auch innerhalb der Bibelgeschichte bleiben Begegnungen mit Engeln Gottes Randerscheinungen.

Mein Eindruck ist, du suchst rationale Lösungen für Dinge, die sich doch unserer Erkenntisfähigkeit entziehen. Dann tappt man im Dunklen. Wir sind auf Gottes Offenbarung angewiesen. Der eine anerkennt das, liest die Schrift und weiß es, der andere will es nicht wissen und weiß dann auch nichts.

Ich plädiere für eine alternative Lesart für biblische Kontexte, die wir mystisch zu lesen gewohnt sind. Über Dinge, die sich unserer Erkenntnisfähigkeit entziehen, können wir gar nichts sagen, als dass sich daraus überhaupt ein common sense ergäbe oder erzwingen lassen würde. Dann mag jemand sich diesbezüglich als Empfänger von Privatoffenbarungen sehen und auf andere herabschauen, weil er mehr glaubt als andere ? Das ist niemals nur annähernd eine Diskussionsgrundlage.

Stattdessen operiert er mit den Elementen dieser Welt. Das wäre an sich typisch für die Art athestischer Herangehensweise.

Es ist eine historisch kritische Lesart, aber die ist noch nicht prinzipell atheistisch. Im akademischen Betrieb wird die Historische Kritische Methode oft für atheistische Zwecke missbraucht, weil auch den Texten ihr Offenbarungcharakter und den geschilderten Ereignissen ihre Historizität abgesprochen wird. Gegen diese historisch kritische Lesart lehne ich mich auf. Ebenso weise ich aber auch zurück, dass deine Lesart bezüglich Engeln die theistische Herangehensweise sei, meine aber eine atheistische.

Diese Stellen sind für meinen Thread aber nicht weiter relevant und dienen lediglich der Begriffsklärung.

Für mich sind die Stellen auch geklärt, da die Personen ja identifiziert sind. Das hat aber nichts damit zu tun, ob man hier nun mit Bote oder Engel ins Deutsche übersetzt. Das hat für den Sachverhalt keinerlei Mehrwert und verwirrt nur damit, dass hier ein Unterschied gemacht wird, den die Quelltexte nicht kennen und auch nicht hervorheben wollen.

[ProfDrVonUndZu]

Hier eine Beschreibung des Propheten Daniel:

Und sein Leib war wie ein Chrysolith und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes und seine Augen wie Feuerfackeln und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Kupfer; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge.

Daniel hebt aber hevor, dass er ein Gesicht sah, das andere nicht sehen konnten, obwohl sie bei ihm waren. Das Gesicht spielte sich in seinem Kopf ab, nicht in der realen Welt. Warum die Leute aus Furcht geflohen sind, steht da nicht. Explizit sahen sie aber nichts und so kann es nicht diese sonderbare Gestalt gewesen sein, die sie erschreckte.

[Helmuth]

Daniel hebt aber hevor, dass er ein Gesicht sah, das andere nicht sehen konnten, obwohl sie bei ihm waren. Das Gesicht spielte sich in seinem Kopf ab, nicht in der realen Welt.

Die Botschaften können in Form eines Gesichtes gegeben werden, was verständlich ist, wenn Dinge weissagend gezeigt werden, die sich historisch noch nicht ereignet haben können. Das geht logischerweise nur durch das Wort oder auch als Vision.

Der Botschafter ist keine Vision, außer es wäre ein reines Traumgeschehen, was als Gesicht der Nacht bezeichnet wird. Ich kann aus dem Text aus Daniel 10 nicht herauslesen, dass der Engel Teil einer Vision wäre. Hier ist leider wieder nur die ÜS nicht schlüssig, denn es geht um eine Erscheinung, wovon wir ja laufend reden. Ich check diese Begriffe auch noch, weil es auch für Weissagung allgemein stehen kann.

Aber so liest du dann solches aufgrund deiner vorgegebener Prämissen hinein, denn in Daniel 10 gibt es gar keine visionäre Botschaft, sondern sie erfolgt durch das Wort. Daniel sah dabei nicht nur den Engel, er spürte auch seine Hand am Körper:

Und siehe, eine Hand rührte mich an und machte, dass ich auf meine Knie und Hände emporwankte.

Erschütternd war diese Begebenheit sicher allemal. Aber wenn es zu Berührungen kommt oder, wenn du liest, dass sie auch etwas zum Essen verabreichen, ja sogar mit dem Propheten gemeinsam speisen, dann kann man nicht weiter von reinen Visionen ausgehen.

Warum die Leute aus Furcht geflohen sind, steht da nicht. Explizit sahen sie aber nichts und so kann es nicht diese sonderbare Gestalt gewesen sein, die sie erschreckte.

Gott, Jesus und die Engel können das individuell steuern. Das ist zumindest von Gott und Jesus bestätigt. Für die Engel setze ich es voraus, da sie an ihrer statt auftreten und auch mit einer entsprechen Vollmacht ausgestattet werden müssen. Sie entscheiden was wer sehen und was wer hören kann. Das muss nicht für alle gleiche sein. Im Fokus stand damals Daniel, die anderen waren sozusagen Nebendarsteller.

[ProfDrVonUndZu]

Der Botschafter ist keine Vision, außer es wäre ein reines Traumgeschehen, was als Gesicht der Nacht bezeichnet wird. Ich kann aus dem Text aus Daniel 10 nicht herauslesen, dass der Engel Teil einer Vision wäre. Hier ist leider wieder nur die ÜS nicht schlüssig, denn es geht um eine Erscheinung, wovon wir ja laufend reden. Ich check diese Begriffe auch noch, weil es auch für Weissagung allgemein stehen kann.

Es wird nur beschrieben, was Daniel gesehen hat. Eine eigentliche und objektive Wahrheit hinter dem Text brauchst du nicht suchen. Damit leugne ich nicht, dass der Text historisch ist und es eine objektive Wahrheit gegeben hat. Nur lässt die Beschreibung Daniels keine objektiven und verallgemeinerbaren Rückschlüsse über das so Beschriebene zu. Das war auch gar nicht Daniels Absicht zu behaupten, es gäbe da irgendwo flammende und metallische Männer und der eine erkennt sie und der andere wäre eben nur blind dafür.

Aber so liest du dann solches aufgrund deiner vorgegebener Prämissen hinein,

Vorgegeben war da gar nichts. Ich habe den Text auch mal anders gelesen. Und wie ich ihn heute anders lese, das war auch kein Wandel über Nacht, sondern ein langer Umdenkprozess. Erkenntnis ist eben Stückwerk. Offenbarung unterscheidet sich davon, aber es ist eben Daniels Offenbarung und nicht unsere.

Aber wenn es zu Berührungen kommt oder, wenn du liest, dass sie auch etwas zum Essen verabreichen, ja sogar mit dem Propheten gemeinsam speisen, dann kann man nicht weiter von reinen Visionen ausgehen.

Ich vermische die verschiedenen Kontexte nicht. Abraham hat mit den drei Männern gegessen, aber deswegen hat nicht Jahwe mitgegessen.

Im Fokus stand damals Daniel, die anderen waren sozusagen Nebendarsteller.

Er war im Fokus weil er als Erzähler auch das erlebte, wovon er erzählte. Er redet nicht wie ein Mose über Ereignisse, bei denen er selber gar nicht dabei war, sondern sie von Gott offenbart bekam. Die Erzählperspektive im Pentateuch ist eine distanzierte und weitgehend objektive Erzählerperspektive. Daniel berichtet aber über Erscheinungen diesbezüglich er bekennt, sie nicht zu verstehen. Es wäre an dieser Stelle irreführend zu fragen, was uns der (menschliche) Autor mit den Visionen sagen will. Der sagt uns nur, dass er dies oder das gesehen hat.

[Larson]

Was sagst du zu Helmuths Beispiel in Richter 13 ? Eigentlich tut dieser Malach Jahwes gar nichts Besonderes, bis er auf einmal scheinbar in einer Flamme gen Himmel verschwindet. Vielleicht sprang er selber ins Feuer und wurde darauf hin für heilig erklärt ?

Ein Bote Gottes muss ja nicht immer etwas Besonderes tun, ein Bote übermittelt ebenso eine Botschaft. Aber da muss ich selber erst kurz durch:

V3: Ein Engel JHWH, ohne Artikel erscheint, liess sich von der Frau sehen (dasselbe wie bei Abraham in 1.Mo 18 und keiner würde in Richter nun meinen, dass die Frau diesen Boten nicht optisch gesehen hätte), Dieser Bote übermittelt die Botschaft des Kindes, und gibt Anweisungen, wie es zu „halten“ sei. Es wird später ein Retter sein.
Gott wird als Elohim bezeichnet, der Knabe soll ein Nasir Elohims sein (könnte man noch sich noch weitere Gedanken manchen, warum Elohim und nicht JHWH)
V6: Sie erzählt das Erlebte ihrem Manne.
V8: Der Mann, Manoah, fleht zu JHWH und bittet, dass dieser Bote nochmals kommen soll.
V9: Der Engel Elohim’s kommt nochmals zu der Frau (interessant, dass er zur frau kommt, und nicht zum Bittenden) und sie holt ihren Mann.
V13: der Bote JHWH wiederholt, was er schon der Frau gesagt hatte.
V16: Der Bote JHWH wird nichts essen, aber Manoah soll es als Brandopfer darbringen.
Manoah wusste aber nicht, erkannte nicht , dass es ein Engel JHWH’s war.
V18: Der Name des Boten: er ist verborgen, zu wunderbar.
V19: Er opfert auf dem Felsen dem JHWH.
V20: Der Boote JHWH führ in der Flamme des Altars auf.

V22: Manoah bekommt Panik und meint, Elohim geschaut z haben.
V23: Die Frau beschwichtigt ihn mit der simpelsten Schlussfolgerung.

Soweit mal. Zu deiner Frage: wer hat ihn für Heilig erklärt, oder wie kommst du darauf? Von Selbstverbrennung steht ja nichts.

V 6: „Ein Mann Gottes ist zu mir gekommen, und sein Ansehen war wie das Ansehen eines Engels Gottes, sehr furchtbar…

“
Der Anblick muss furchteinflössend gewesen sein. Das gab der Frau mitsamt den „alten Überlieferungen“ die Veranlassung, diesen Boten als solchen zu bezeichnen, als Bote Elohim.
Vielleicht allein wegen des Antlitzes. Selber vermute ich nicht wegen der Kleidung, ansonsten hätte auch der Mann es wissen können. Aber die Frau ist wohl etwas Gefühlsbetonter (das mitnichten abwertend) erahnt solches.

So würde ich hier sagen, es war kein Mensch wie Elia, der Täufer usw, denn dieser Bote hatte einen Auftrag, erledigte ihn und ging, wohl als Zeichen für dieses Ehepasr, sichtbar in der Flamme himmelwärts.

Schräge Vögel am Rande der Gesellschaft als Gottes Auserwählte und "Engel" ? (siehe Jakobus 2,5) Ein unzulässiger Gedanke für alle, die so stolz mit ihrem vorbildlichen bürgerlichen Leben prahlen und sich für wie weiß wer erwählt halten.

Hmm, Jak 2,5? Dort geht es doch nicht um „Engel“ sondern um Erben des Gottesreiches. Da verstehe ich nicht ganz, was du damit sagen willst.
Die „Armen dieser Welt“, weltlich Armen: Gott erwählt nicht einfach, weil man „arm“ ist, obwohl ein Armer wohl sich fester am Glauben hält als ein reicher, für den fast alles selber machbar ist.