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Erst ging gar nichts und dann kam zweimal !

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 08:02

Zippo hat geschrieben: ↑So 5. Jan 2025, 13:24

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 2. Jan 2025, 16:35 Ihr macht unnötig kompliziert und zerredet mit vielen Worten, was eigentlich einfach zu verstehen ist. AT: "Wenn Gott sich damals sichtbar offenbarte, tat er es als Engel des HERRN (Jehova/Jahwe)."

Jetzt willst du auf die Linie von Helmut schwenken und sagen, daß es gar kein Engel war, obwohl es doch überall so steht ?

In dem Fall bin ich auf der Linie Magdalenas. Nichts anderes sage ich. Hier geht es um Lesearten. Dazu meine ich, in der Construction Form als "Malach-JHWH" erscheint kein Engel, sondern JHWH selbst. Das ist meine hebräische Leseart.

Gäbe es dazu einen eigenen hebräischen Ausdruck, wäre mir das lieber, aber Alt-Hebräisch kennt das so nicht wie wir hellenistisch permant in abstrakte Begriffen denken und diese geradezu immer neu kreieren. Es gibt also ein eigenständigtens Wort für "JHWH-Erscheinung", Man setzt es mit Malach zusammen.

An sich ist dieses Konstrukt damit ohnehin schon ein eigener Ausdruck. Auf Deutsch kommt aber immer der Genitiv des HERRN durch, was damit m.E. aber falsch gelesen wird.

Du findest ja immer seltsame Erklärungen für deine Ansichten.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑So 5. Jan 2025, 13:24 Ich sage dir, da folgst du einem falschen Geist.

Lieber Zippo, ich erbitte mir auf solche Aussagen zu verzichten! Das ist kein Umgang unter uns.


Das hast du vor nicht allzu langer Zeit bei mir auch öfter getan. Kommst du in einen Arguemtationsnotstand, kommen solche Anspielungen eines "falschen Geistes". Das unterstellt deinem Partner eine satanische Denkweise. Magdalena denkt nicht satanisch, und wir denken auch von dir nicht, dass du so denkst. Wir können beeinflusst werden, aber das prägt nicht unser Denken als Nachfolger Jesu.

Auch hier bist du auf dem falschen Dampfer. Natürlich können wir auch als Christen mal einem falschen Geist folgen. Da warnte Paulus z.Bsp. die Korinther davor. 2 Kor 11,4 Da kann ich mich auch selbst nicht ganz von ausschließen.
Meinst du etwa, Satan hätte gar keinen Einfluß mehr auf unser Denken ? Warum dann die vielen Warnungen vor Verführung ?
Und, wenn der Heilige Geist uns immer leiten würde, dann würden wir ja alle einer Meinung sein, das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Helmuth

Man hat Auffassungen, so wie jeder meint vom HG gelehrt worden zu sein und dazu hat man Argumente. Bleiben wir dabei, dass Argumente die Diskussiuon prägen und nicht Unterstellungen. Hat man keine Argumente, dann handhaben wir das so, dass man Auffassungsunterschiede auch stehenlassen kann.

Du hast doch keine Argumente und da unterstellst du mir, ich hätte keine ! Nicht mal Larson kann doch deinen seltsamen Sprachkenntnissen folgen, mit denen du wider alle Vernunft irgendwelche Behauptungen aufstellst.

Helmuth

Das muss z.B. ich tun, wenn mehrere den "Engel des HERRN" mit unserem Herrn Jesus identifizieren. Für mich ist es JHWH und kein anderer, das ist der Vater des Herrn Jesus und die beiden sind nicht ident. Andere können das nicht so sehen. Dann habe ich Sendepause.

Wer sich etwas mehr mit der Bibel beschäftigt hat, der kann die Zusammenhänge erkennen, die den Engel des HERRN mit dem Herrn Jesus verbinden. Du scheinst dagegen immun zu sein, du greifst auch die Argumente anderer nicht auf, sondern stellst einfach deine Gegenbehauptung auf.

Helmuth

Aber nunmehr kann auch Jesus in dieser Art auftreten, da er die Vollmacht dazu hat. Er kann einen Engel senden oder erscheint selbst. Glücklicherweise verfügen wir über ein solches Zeugnis bei der Erscheinung vor Saulus auf seinem Weg nach Damaskus.

Auf Hebräisch könnte man dazu sagen "Malach-Jeshua" erschien als der von Gott vorgesehene HaMashiach JHWH's. Aber, und ich wiederhole, auch das ist kein (!) Engel, es ist nur ein Sprachmuster.

Frag mal vernünftige Gelehrte, die werden dir das schon besser erklären. Du scheinst dich da mit deinen Sprachmustern zu verstricken. Frag z. Bsp. Arnold Fruchtenbaum, den uns Magdalena ans Herz gelegt hat.
Aber plötzlich soll dann der Engel des HERRN nur eine Erscheinung Gottes sein. Ich sage dir, da liegst du falsch und Magdalena widersprichst sich irgendwie.
Argumente habe ich viele gegeben, aber da wird ja nicht viel drauf eingegangen.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 08:02 Dazu meine ich, in der Construction Form als "Malach-JHWH" erscheint kein Engel, sondern JHWH selbst. Das ist meine hebräische Leseart.

Schon mal gepostet:

Mal 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Mund, denn er ist ein Bote des HERRN der Heerscharen.

Malach JHWH Zebaoth. Es erscheint hier kein "Engel", auch nicht JHWH selbst sondern da ist der Priester gemeint und wird als solcher bezeichnet..


oder:
Hag 1,13 Da sprach Haggai, der Bote des HERRN, kraft der Botschaft des HERRN, zu dem Volk und sagte: Ich bin mit euch, spricht der HERR.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 17:18

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 08:02 Dazu meine ich, in der Construction Form als "Malach-JHWH" erscheint kein Engel, sondern JHWH selbst. Das ist meine hebräische Leseart.

Schon mal gepostet:

Mal 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Mund, denn er ist ein Bote des HERRN der Heerscharen.

Malach JHWH Zebaoth. Es erscheint hier kein "Engel", auch nicht JHWH selbst sondern da ist der Priester gemeint und wird als solcher bezeichnet..


oder:
Hag 1,13 Da sprach Haggai, der Bote des HERRN, kraft der Botschaft des HERRN, zu dem Volk und sagte: Ich bin mit euch, spricht der HERR.

Richtig! Man muß immer den Zusammenhang sehen.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 18:10 Richtig! Man muß immer den Zusammenhang sehen.

Wenn ihr diesen Zusammenhang seht, warum dann nicht auch den zum Thema? Ich meine bei manchen ist Hopfen und Malz verloren. Man muss immer wieder von vorne erklären, welche Themenstellung gegeben ist. Woran liegt das? An der Selbstverliebtheit eigener Sichtweisen?

Nun, ich weiß es nicht, aber geht nochmals zum Eingang und lest nach. Wer ein wenig Grips in der Birne hat wird es verstehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 18:35 Wer ein wenig Grips in der Birne hat wird es verstehen.

Nun, du hattes etwas behauptet, und ich sozusagen einen "Gegenbeweis" geliefert, dass auch ein Malak JHWH ein Mensch sein kann.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 18:42 Nun, du hattes etwas behauptet, und ich sozusagen einen "Gegenbeweis" geliefert, dass auch ein Malak JHWH ein Mensch sein kann.

Das wurde doch schon längst im anderen Thread über die Engel allgemein erörtert und auch bestätigt. Hier geht es um die Fälle, wo eben kein Engel auftritt. Das zeigt doch, dass du es in der Tat nicht erfasst hast. Soll ich nun auch ein Ikon setzen?

Der Gegenbeleg ist in dem Fall nur ein Out, oder ein Blindgänger.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 18:48 Das wurde doch schon längst im anderen Thread über die Engel allgemein erörtert und auch bestätigt.

Warum wiederholst du denn das gleiche hier, obwohl es schon widerlegt wurde?

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 12:25 Ich verstehe was du sagen möchtest, aber hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Der Mensch hat nur EINE Stimme, Seele, Haut, Gehirn, Gedanken weil diese Dinge Bestandteile des Körpers sind. Ein vergleichbares Beispiel wäre: Der Soldat des Königs. Ein König kann Soldat Müller, Maier, Hermann etc in dem Kampf schicken er muss nicht selbst kämpfen, er hat viele Soldaten.

Du brauchst mir nicht mit solchen banalen Beispielen kommen, da ich diese doch gerade in Frage stellen will. Mir geht es darum, diesen Malach Jahwe neu zu bewerten. Wir wissen einfach nicht genau, wer oder was das ist. Er kann nicht einfach einer von vielen sein. Ja, Gott hat und macht viele Engel, dennoch ist es nach dem AT faktisch so, dass dieser eplizit genannte Malach Jahwe immer allein auftritt. Natürlich ist offensichtlich, dass ein im Pentateuch auftretender Malach Jahwe nicht der Prophet Haggai ist, der jahrhunderte später im Buch Haggai als Malach Jahwe bezeichnet wird.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 12:25 Für Gott wird geschrieben sein Wohnsitz ist der Himmel. Seine Botschaften zu den Menschen macht er durch seine Boten bekannt. Gott hat nicht nur einen Boten so wie ein König nicht nur einen Soldat hat..Ein Beispiel:

Off 5,11 hat geschrieben:Und ich sah und hörte viele Engel rings um den Thron und die lebenden Geschöpfe und die Ältesten. Es waren Myriaden mal Myriaden und Tausende mal Tausende.

Prophetische Texte, Visionen, Träume und Poesie halte ich nicht für tauglich, die historisch wirkenden Malach Jahwe zu erörtern.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 12:25 Wie oben geschrieben, hast immer noch Äpfel in dein Hand, sollten aber Birnen sein..

Du vermutest nur, dass es sich dabei immer um Birnen handeln muss.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 12:25 Das Wort malach differenziert nicht zwischen einen irdischen und einen himmlischen Boten. Es bedeutet immer „Bote“. Der Kontext entscheidet.

Richtig, der Kontext entscheidet.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 12:25Die Differenzierung haben für uns die Übersetzer übernommen. In der Regel wird bei einem irdischen Boten das malach mit einfach Bote wiedergegeben und wenn es um einen himmlischen Boten geht wird als Engel übersetzt (natürlich ist die Wortbedeutung von Engel auch Bote, das ist hier aber nebensächlich). Gut zu sehen hier:

https://www.csv-bibel.de/strongs/h4397

Das Wort malach: 110x Engel (himmlischer Bote) übersetzt, 98x Bote (irdischer Bote)…

Genau das ist ja das, was ich problematisere. Da haben andere irgendwann entschieden und für alle Zeiten festgelegt, wie welcher Kontext zu verstehen sein soll.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 12:25 Jetzt wird es philosophisch Metaphorisch. Das sind andere Gewässer..

Das ist aber die Grundlage, eine andere Sprache einer anderen Kultur mit anderen Weltanschaungen einordnen zu können. Der gemeine Leser überlässt das für gewöhnlich den Experten und bildet sich dann ein, mit dem Vorgekauten DIE Wahrheit zu haben.



PS : Wenn du die Zitatfunktion nicht korrekt benutzt, bekomme ich keine Nachricht und dann kann es sein, dass ich was übersehe.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 00:50 Ja, Gott hat und macht viele Engel, dennoch ist es nach dem AT faktisch so, dass dieser eplizit genannte Malach Jahwe immer allein auftritt.

Immer würde ich nicht sagen ohne das untersucht zu haben, aber grundsätzlich ist es schlicht Fakt, dass Malach-JHWH mehrfach auch völlig alleine auftritt und zwar als JHWH. Das ist hier mein Gegenstand. Bei der Gesetzgebung lesen wir nicht einmal von einem Malach. Vielleicht findet das bei dir Gehör, nachdem ich bei anderen abblitze.

Es freut mich, dass wir einiges nun auch gemeinsam sehen. Dagegen zu reden wäre also nur möglich, wenn man theologische Prämissen so gesetzt hat, indem man meint Texte danach umdeuten zu müssen. Bekannterweise ist das nicht mein Weg.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 00:50 Das ist aber die Grundlage, eine andere Sprache einer anderen Kultur mit anderen Weltanschaungen einordnen zu können. Der gemeine Leser überlässt das für gewöhnlich den Experten und bildet sich dann ein, mit dem Vorgekauten DIE Wahrheit zu haben.

Hebräisch-Kenntnisse sind in dem Fall von unschätzbarem Wert. Man kann im Grunde genommen nur so der Manipulation durch vermittelte Theologie entkommen. Ich versuche hier den Begriff Indoktrination zu vermeiden und sage, so sind sie gelehrt und so glauben sie das.

Ich vertraue in dem Fall auch keinen Juden, die nicht wirklich aus Israel stammen, denn selbst diese können ihre eigene Sprache nicht mehr. Als Auslandsjuden müssen sie Hebräisch genau so lernen wie ich, d.h. sie sind dieselben Nudelaugen in Sachen Kompetenz wie ich.

Nur nützt das dann auch nichts, wenn sie erst wieder theologisch anders instruiert werden, wie sie dann z.B. auch keine klare Verbindung prophetischer Worte zum Messias Jesus sehen wollen.

Dieses Dilemma wirst du nicht los, solange du dich nicht von vorgegebener Dogmatik trennst, und ich sage egal ob von jüdischer oder christlicher, ob Rabbi oder Katholik. Man lehrt Hebräisch z.B. auf den Unis erst wieder anders als in anderen Kursen. Mit anderen Worten, diese Lehrer verabreichen keine Muttermilch, sondern ein synthetisches Ersatzprodukt.

Die einzigen, die dem überlegen sind, sind Native-Speaker, aufgewachsen mit Hebräisch, sodass ihm keine Theologe erst erklären muss, was das im AT an der Stelle heißt. Alt-Hebräisch ist teils auch recht literarisch und weist schon Unterschiede zum mordernen Ivrit auf. Das wissen die aber und einiges ist mir auch schon bekannt.

Ich habe den Vorteil, dass ich nicht dogmatisch an eine Konfession gebunden bin. Diese Freiheit ist ebenso von hohem Wert in der objektiven Herangehensweise an Texte. Wer nun meiner Construction-These nicht zustimmen will, aber gar nicht Hebräisch kann, der kann das nur aufgrund vorgebenen Konfession, die vorgibt, was zu lesen ist, nicht weil er Fakten hat.