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Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Apr 2026, 16:02 Ich deute das Bild so, dass der Satan Josua, der hier repräsentiv für das Volk Gottes steht, im Gegensatz zu Gott nicht freisprechen, sondern schuldig sprechen will. Darum leistete er ihm Widerstand, da er zuvor noch schmutzige Kleider getragen hatte als Beleg dafür, dass er ein Sünder ist, der keine Vergebung verdient. Gott rettet ihn aber aus dem Feuer, das ihn zu verzehren droht (Vers 2).

Nach dem babylonischen Exil sollte der Tempeldienst wiederhergestellt werden. Der Tempel war grad fertig gebaut oder im Begriff, fertiggestellt zu werden. Das war Gottes Wort durch Perserkönig Kyros. Und dann kommen irgendwelche Obersten daher und meinen, die Wiederherstellung ginge gar nicht wegen der Mischehen. Die Obersten haben was gemacht ? Sie haben eine falsche Anschuldigung vorgebracht und wahrscheinlich auch noch reinsten Gewissens mit Verweis auf das Gesetz. Anders gesagt, sie haben verleumdet. Das ist doch die Art Gesetzesauslegung, wie sie auch der Teufel bei Jesus angewendet hat. Die Obersten waren am zweifeln und hatten Gottes Wort an Jeremia entweder vergessen oder nicht gekannt. Aber was kann man sagen, von welchem Geist sie in diesem Moment getrieben waren ? Ging es ihnen um das Gesetz, oder um Gottes Wort ? Das Gesetz legten sie in diesem Fall zu pauschal aus und das prophetische Wort wurde missachtet.

Tut leid, das hat für mich hier keine Relevanz. In Sacharja 3 geht es nicht um politische oder zeitnahe Dinge, sondern um eine grundsätzliche Sache was Reinigung, Vergebung und in weitere Folge auch um die Lebensweise zur Bewahrung der Errettung anbelangt. Die Vision hat eine ewige und eschatologische Bedeutung. Sie ist zeitlos und soll auch uns ansprechen.

Und dazu gibt es einen Hauptgegner, den Satan, der als Ankläger der Brüder auftritt. Aus dem Grund habe ich diese Stelle genommen. Wenn es dazu etwas zu sagen gibt, bitte um Kommentare, oder wir fassen zunächst zusammen:

Anhand dreier Stellen wird uns das Wesen und der Charakter des Teufels durch Gottes Wort im AT gezeigt:

in 1. Mose 03 - Der Teufel als Lügner und Leugner des Wort Gottes
in 3. Mose 16 - Der Teufel als Asasel, der selbst Sühne leisten muss
in Sacharja 3 - Der Teufel als Ankläger der Kinder Gottes

Ein konkretes Auftreten, wo er auch spricht, zeigt uns nur die Genesis, in den anderen Fällen wird er durch eine Vision gezeigt bzw. wird stellevertretend durch Asasel gezeigt, dass er auf sich allein gestellt in der Wüste leben muss, das ein Bild für den Sheol ist. Der Prophet Jesaja zeigt uns noch einen ergänzenden Aspekt:

Jes 27,1 hat geschrieben: An jenem Tag wird JHWH mit seinem harten und großen und starken Schwert heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer töten, das im Meer ist.

Der Leviatan, ein Begriff den ich erst studieren muss, mir ist er zu wenig geläufig, aber mit eurer Hilfe sollten wir weiterkommen. Das Wort zeigt uns seine Vernichtung an jenem Tag, was ich als das letzte Gericht auf Erden interpretiere.

Dieses Schwert, um ihn endgültig und für immer zu bekämpfen und auch zu töten, hat Gott m.E. dem gegeben, der Herr über die Schöpfung werden sollte, der Messias. In der Offenbarung finde ich eine Stelle, die als Parallele gesehen werden kann:

Off 19,20-21 hat geschrieben: Und das Tier wurde ergriffen und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, womit er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten. Lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt. Und die Übrigen wurden getötet mit dem Schwert dessen, der auf dem Pferd saß, dem Schwert, das aus seinem Mund hervorging; und alle Vögel wurden von ihrem Fleisch gesättigt.

Konkret wird hier kein Teufel genannt, aber das Schwert unseres Herrn, das aus seinem Mund hervorgeht. Ich denke, Jesus muss nur ein Wort sagen und es ist um denjenigen geschehen, dem sein Wort gilt.

Ein konkretes Bild seiner Vernichtung zeigt das nächste Kapitel 20, aber wir bleiben weiter im AT. Und dazu ist Jesaja eine Stelle, die seine Vernichtung als eine Bildrede von der flüchtigen und gewundenen Schlange zeichnet.

Immerhin wird darüber nachgesonnen, was das AT mit seinen Fragmenten zu Satan andeutet. Hauptsache es lässt sich mit den passenden Aussagen im NT verbinden. Mit der Austreibung wird es dort sogar konkret. Was das Heer der Dämonen betrifft. Der Wahrheitsgehalt lässt sich sogar nachprüfen, weil es konkrete, beobachtbare Vorgänge sind, die noch heutzutage geschehen
Schwieriger wird es mit Satan selber.
War Satan der Verführer in der Wüste ? Übrigens berichtet Sundar Singh Ähnliches und von Pater Pio wird dieser gewandte Verführer auch erwähnt. Körperlich anwesend und redend.

Daraus soll Jeder seine eigenen Überzeugungen bilden.

Ki

Pater Pio erlebte im Beichtstuhl oft Angriffe des Teufels, der ihn von seiner seelsorgerischen Arbeit abhalten wollte. Berichten zufolge erschien Satan einmal als höflicher Beichtkind, das Sünden rechtfertigte. Durch göttliche Erleuchtung erkannte Pio ihn und zwang ihn, „Es lebe Jesus, es lebe Maria“ zu sagen, woraufhin der Teufel unter Gestank verschwand.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 1. Apr 2026, 21:31 Immerhin wird darüber nachgesonnen, was das AT mit seinen Fragmenten zu Satan andeutet.

Viel mehr geht vermutlich nicht, aber seinen Auftritt bei Eva bezeichne ich ich nicht als Fragment. Das ist ein wasserdichtes Zeugnis. Dort offenbart er sich das erste Mal. Wir sehen übrigens auch im NT nur einen einzigen Auftritt bei Jesus in der Wüste, wo er auch konkret spricht. Alles andere sind Worte über ihn oder ebenso visionäre Bilder wie im AT.

Und im Grunde genommen sollte man sich mit ihm nur soweit befassen, dass wir über sein Wesen Bescheid wissen und gewarnt sind. Keiner braucht eine ausgefeilte Satanologie, das wäre noch unnützer als die meiste Theologie.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 1. Apr 2026, 21:31 Mit der Austreibung wird es dort sogar konkret. Was das Heer der Dämonen betrifft. Der Wahrheitsgehalt lässt sich sogar nachprüfen, weil es konkrete, beobachtbare Vorgänge sind, die noch heutzutage geschehen

Darauf will ich im Folgenden kommen. Im AT finden wir keine Belege über Austreibungen. Aber zumindest war solches schon zur Zeit Jesu keine unbekannte Sache. Jedenfalls gibt es auch im AT Ereignisse, in denen uns die Macht der Dämonen gezeigt wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Apr 2026, 18:15 Tut leid, das hat für mich hier keine Relevanz. In Sacharja 3 geht es nicht um politische oder zeitnahe Dinge, sondern um eine grundsätzliche Sache was Reinigung, Vergebung und in weitere Folge auch um die Lebensweise zur Bewahrung der Errettung anbelangt. Die Vision hat eine ewige und eschatologische Bedeutung. Sie ist zeitlos und soll auch uns ansprechen.

Du meinst, die Propheten behandeln nicht Themen aus ihrer Zeit ? Auch dann nicht, wenn hier vom Hohepriester gesprochen wird ? Die Vision ist doch ganz klar heilsgeschichtlich einzuordnen. Natürlich hat sie uns auch heute noch was zu sagen, aber nicht in so fern, dass wir darüber spekulieren sollten, wer in unserer Zukunft mit dem Hohepriester oder dem Satan gemeint ist. Zunächst legt die Schrift sich selber aus und dazu müssen wir auch die Texte zeitlich einordnen, was ja aufgrund von Regierungsdaten von Königen auch leicht ermöglicht wurde, wahrscheinlich für genau diesen Zweck. Erst kam die Vision aus Sacharja 3 und dann im zeitlichen Kontext geschah das, was im Buch Esra beschrieben wird.

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 20:28 Wahrheitsfindung setzt Unklarheit voraus.

Genau, und die Unklarheit in Hiob ist, warum leidet der Gerechte und dem Frevler geht es gut.
Datum geht es im ganzen Buch, und nicht um einen christlichen Teufel.

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 20:28 Er agiert nicht als Forscher, sondern als Revisionist, der ein göttliches Urteil durch Gewalt umstoßen will.

Mitnichten. Satan agiert als einer, der eine Sache geprüft haben will. Er ist ja im ganzen Hiob kein wesentliches Wesen, sozusagen eine Nebenrolle, um zum eigentlichen Thema zu gelangen, spielt keine Rolle. Da das Unheil immer vom Ewigen kommt, wie es Hiob selber auch betrachtet.

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 20:28 als Satan
(hebräisch für Widersacher)

Oder Ankläger, jemand, der eine Sache im Wege steht, wie der Engel bei Bileam….

Hi 1,9 steht „fürchten“, und nicht „dienen“

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 20:28 In Vers 1,11 fordert er Gott explizit auf, Hiobs Besitz anzutasten, damit dieser Gott „ins Angesicht absagt“

Und wenn Gott nicht „ja“ gesagt hätte, hätte Satan nichts machen können.

Es ist ein altes Prinzip: Worauf beruht vertrauen, glauben? Weil es einem gut geht, man „gesegnet“ ist usw? Vertraut man dem Ewigen auch dann, wenn das Leben nicht mehr mitspielt? Und dies allein ist die zentrale Frage der ganzen Geschichte. Sie will keine Lehre über einen Antigott sein, und das ist sie auch nicht.
Aber genau jene, die solches sich vorstellen, vermindern die alleine Herrschaft Gottes, seien absolute Waltung, und mindern somit Seine Ehre.

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 20:28 Wenn eine dritte Partei zwischen zwei Freunde tritt und beiden Lügen übereinander erzählt, dann nennt man das eine Beziehung vergiften.

Und so tritts du nun zwischen Hiob und Gott? Weiter hinkt dein Vergleich gewaltig. Kügt denn Gott?

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 20:28 Mein Fazit: Man braucht kein NT, um zu sehen, dass der Satan im Buch Hiob als Widersacher Gottes und als Zerstörer einer menschlichen Gottesbeziehung (was exakt der Funktion eines Diabolos/Teufels entspricht) auftritt.

Nun, das mag dein Fazit sein, ist es aber nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 23:47

Larson hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2026, 17:04 Doch, Umkehr gehört zum Gehorsam. Und davon sprechen insbesondere die Propheten, und wenn Israel umkehren musste, wurden / waren keine Opfer angeordnet.

Wurde diese Umkehr denn bisher schon vollzogen ?

Bei dir? Bei nir, bei Israel? Kollektiv oder individuell?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Apr 2026, 04:52

Sach 3,1-2 hat geschrieben:
Und er ließ mich den Hohenpriester Josua sehen, der vor dem Engel JHWH's stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, ihm zu widerstehen. Und JHWH sprach zum Satan: "JHWH schelte dich, Satan! Ja, JHWH, der Jerusalem erwählt hat, schelte dich! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?"

Josua als Hohepriester, Bedeutung des zweiten Tempels.

Sach 3,1 Und er ließ mich sehen / schauen den Hohenpriester J‘hoschua, stehend vor dem Engel des HERRN; und der Hinderer (וְהַשָּׂטָ֛ן) stand zu seiner Rechten, um ihn hindern (לְשִׂטְנֽוֹ).

Gott liess Sachaja sehen, der Engel hat nur das Geschaute zu erklären, aber nicht die Anschauung zu vermitteln.

Es wird nun in die aktuelle Situation gesprochen. Josua als den Hohenprister als „Vertreter“ Gottes, und Serubabel der Mann der Tat. Es ist der Moment vor dem Wiederaufbau. Josua „steht“ noch und vor Serubabel türmt sich ein Berg (Kp 4,7), das Hindernis. Auch der Engel Gottes „steht“ noch, welcher das Werk fördern sollte.
Denn da war noch ein Hindernis im Wege. הַשָּׂטָ֛ן (HaSatan), verwandt mit שָטָה abweichen, zur Seite weichen, das vom geraden Weg abbringen.

Gott schilt, scheucht, tadelt dieses Hindernis, was da Josua im Wege ist, besonders auf die Bestimmung Jerusalems (der sichtbar werdender Gottesherrschaft), welches Er (V2) erwählt hat. So sind Josua, und auch jene, die aus Babylon zurückkehrten aus dem Brand gerettete, denn Joas (V3) war noch mit unreinen Kleidern bekleidet, also noch nicht mit den Kleidern eines Hohenpriesters.

Also da ist kein Teufel….

Larson hat geschrieben: ↑Do 2. Apr 2026, 20:26 Bei dir? Bei nir, bei Israel? Kollektiv oder individuell?

So, dass man sagen könnte, Gottes Ansprüche würden hier erfüllt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 2. Apr 2026, 11:08 Du meinst, die Propheten behandeln nicht Themen aus ihrer Zeit ?

Wie auch immer das zeitlich auch relevant gewesen sein könnte, ich halte es für unser Thema irrelevant und der Text redet auch von etwas anderem. Daher gehe ich nicht darauf ein, da ich mich nicht mit Zeitgeschchte befassen will, sondern mit dem Teufel, der seine Spuren quer durch die Schrift hinterlässt.

Ich habe Jesajas Leviatian angesprochen. Dazu wurde nichts gesagt. Es gibt vielleicht auch nicht mehr zu sagen als das, was ich zitiert und kurz kommentiert habe. So bin ich weitergegangen wie Satans Wesen und Wirken im AT sonst noch dargestellt bzw. bezeugt wird. Ich war bei den dämonischen Einflüssen.