Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[PeB]

Ich verstehe deine Frage nicht ganz.
"Neutestamentarisch" heißt: Anerkennung des Heilsversprechens Jesu.

Universal wäre: NT = das Heilsversprechen ist DA, egal ob man es anerkennen kann oder nicht.

Ich sehe schon die Voraussetzung: "wer an mich glaubt..."; allerdings ist mir noch immer nicht ganz klar, was diese Bedingung im Großen und Ganzen umfasst bzw. was "genau" im Einzelnen geglaubt werden muss.

[PeB]

Ebensowenig wie man das NT ohne das AT verstehen kann, ist es umgekehrt. Das hat mit der fortschreitenden Offenbarung im Zuge der Heilsgeschichte Gottes zu tun.

So sehe ich das auch.
Ich weiß aberm worauf du anspielen möchtest: ich denke zwar - wie du - dass man das NT nicht ohne das AT verstehen kann, vermute aber, dass man auch dann an den Glauben zu Jesus kommen kann, wenn man das AT nicht kennt.

[PeB]

Durchaus Zustimmung. - Trotzdem sollte man das AT erst mal so gelesen haben, als gäbe es kein NT.

Ja, das kann man so machen. Würde ich auch empfehlen. Die Fragen finden dann im NT ihre Antwort bzw. schließen einem diese auf.

Verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte man das AT - in Kenntnis des NT - so lesen, als wenn es das NT nicht gäbe?
Wieso sollte das Sinn machen?

[Travis]

Verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte man das AT - in Kenntnis des NT - so lesen, als wenn es das NT nicht gäbe? Wieso sollte das Sinn machen?

Das ist zum Beispiel dann sinnvoll, wenn man sich in die Lage der ersten Empfänger von Gottes Wort einfühlen möchte. Das ist spannender als es sich zunächst liest. Deutungshoheit hat ohne Frage Gott selbst, also Christus im NT.

Für eine Exegese auf dieser Basis kann man ja dann den Talmud heranziehen. Von tendenziell gnostischen Auslegungen halte ich darüber hinaus nichts. Dafür geht Gott in der Bibel einfach zu diesseitig und erdverbunden vor. Wen solle es auch wunder, hat er doch alles erschaffen und trägt es mit seinem mächtigen Wort (Hebr. 1).

[Helmuth]

Wenn ich es täte, müsste ich allerdings sagen: nur die leiblichen, nichtjüdischen Nachkommen Abrahams wären dann erlöst, weil nur sie allein im Glaubensbund stehen.

Hier ist jetzt die Frage, was man mit "neutestamentarisch" meint. - Auch hier ist die Frage, ob man es introvertiert oder universal versteht. - Ich plädiere für letzteres.

Ich denke ihr werdet weiterhin aneinander vorbeireden, weil dein Getränkewunsch leider nicht das ist, was die Automaten hergeben. Also entweder stehst du wieder vor dem falschen Automaten, oder sie sind, wie ich es hier oft erlebe, bloß falsch gefüllt und darum trifft auch nur weniges davon deine Erwartungshaltung.

Eingentlich verstehe auch ich noch immer nicht so richtig deinen Getränkewunsch. Vielleicht könntest du hier etwas vorgeben und erklären, was du unter "neutestamentarisch" verstehst, um es unbedingt von einer anderen Denkweise abgrenzen zu wollen.

Einen Getränkewunsch meine ich erkannt zu haben. Du willst vorwiegend Denkweisen diskutieren, d.h. weniger was sie bewirken, sondern wie sie sind. Sollte ich mich irren, stehst du vielleicht auch bei mir vor dem falschen Automaten.

[Hiob]

Vielleicht könntest du hier etwas vorgeben und erklären, was du unter "neutestamentarisch" verstehst, um es unbedingt von einer anderen Denkweise abgrenzen zu wollen.

* FROHE Botschaft - und zwar nicht nur für einige Auserwählte
* Erlösung ist kein internes Gruppen-Ding, sondern gilt universal - es ist also auch ein Paradigmenwechsel für Moslems oder Buddhisten oderoder.
* Vollendung des AT = "Aufhebung in ein Höheres"
Das in etwa wäre die Spur.

Warum sollte man das AT - in Kenntnis des NT - so lesen, als wenn es das NT nicht gäbe?
Wieso sollte das Sinn machen?

Weil man nur so herausfindet, wie die Zeit damals war. - Du bist Wissenschaftler und weißt, dass man historisch Geschehenes aus DESSEN Sicht und nicht aus späterer Sicht bemisst.

Das ist der erste SChritt. - Jetzt kommt der nächste Schritt: Was hilft uns im Nachhinein, dem in der Historie Geschehenen einen neuen Sinn zu geben - also einen Sinn, der damals weitgehend NICHT erschlossen war. - Damit wird man aber nicht dem Geschehenen in der Zeit gerecht, sondern dem Geschehenen aus späterer Sicht. - Beides ist legitim, weil beides Wirklichkeit abbilden kann. - Aber die historische und damals geistliche Wirklichkeit ist etwas anderes als die andere, weiterentwickelte geistliche Wirklichkeit, die man später darin erkennt.

Um einmal in Stichworten konkret zu werden:
1) Abraham ist in der Zeit ein ziemlich unterdurchschnittlicher Charakter - aus heilsgeschichtlicher Sicht ist er Stammvater.
2) Bileam ist in der Zeit ein Prophet, durch den Jahwe sprechen lässt - aus NT-Sicht ist er Feind Israels.
3) König Saul ist ein wesentlich differenzierterer, nachdenklicherer und charakterlich anspruchsvollerer Mensch als David (von dessen sehr späten Zeit abgesehen) - aus NT-Sicht ist König Saul ein Looser und David ein Held.
4) Josua ist zeitgeschichtlich ein Genozid-Verbrecher - heilsgeschichtlich ist er der Mitbegründer Israels im Gelobten Land.
5) etc, etc, etc

Das heißt: Man darf die eine Ebene nicht mit der anderen vermischen. - Das heißt AUCH: Man kann einerseits ein Charakterschwein sein und gleichzeitig andererseits eine heilsgeschichtlich herausragende Person. - Man darf das eine nicht durch das andere begründen. ---- Konkret heißt dies hier:

Aus dem Verständnis des AT durch das individuelle NT-Verständnis ist mehr über das NT und das ich ausgesagt als über das AT.

Ich sehe schon die Voraussetzung: "wer an mich glaubt..."; allerdings ist mir noch immer nicht ganz klar, was diese Bedingung im Großen und Ganzen umfasst bzw. was "genau" im Einzelnen geglaubt werden muss.

Und was überhaupt "Glaube" IST! --- Heute beliebt man, "Glaube" in den Kontext "Entscheidung" zu rücken - was für mich ein Oxymoron ist, aber auch verständlich im Sinne des sogenannten aufgeklärten Denkens ist, das das Ich in den Mittelpunkt stellt. --- Besser fände ich, wenn man "Glaube" als gespürtes Gezogen-Werden versteht: Spüre ich ein Gezogen-Werden oder nicht? - Das ist etwas ganz anderes.

Wenn Du das "Wer an mich glaubt" dementsprechend übersetzt, heißt dies "Bin ich von etwas erfasst, das ich als mich ziehend wahrnehme?". --- Was zudem sprachlich in unserer wertenden Sprache gerne übersehen wird: "Wer an mich glaubt" muss nicht heißen "die Guten ins Töpfchen die Schlechten ins Kröpfchen", sondern kann auch heißen "Sobald an mich geglaubt wird (vorher nicht)" - also der eine früher, der andere später.

Persönlich bin ich überzeugt, dass das heute vorherrschende NT-Verständnis ziemlich kontaminiert ist.

[Helmuth]

Jetzt kommt der nächste Schritt: Was hilft uns im Nachhinein, dem in der Historie Geschehenen einen neuen Sinn zu geben - also einen Sinn, der damals weitgehend NICHT erschlossen war. - Damit wird man aber nicht dem Geschehenen in der Zeit gerecht, sondern dem Geschehenen aus späterer Sicht.

Den Gedanken kann ich nachvollziehen und würde mit Paulus antworten, dass zuvor eben noch nicht geoffenbart war, was ihm nun als Apostel Jesu Christi geoffenbart wurde.

Aus dem Verständnis des AT durch das individuelle NT-Verständnis ist mehr über das NT und das ich ausgesagt als über das AT.

So in etwa. Nur ändert sich für mich an den Fakten nichts. Dazu greife ich mir dein Beispiel zu König Saul heraus. Er war ein Looser im AT, er ist es auch im NT. Wie kommst du darauf, dass er damals ein Held war? Als Sieger über die Philister vielleicht, aber als eingesetzer König Gottes? Er hat ihn verworfen. Wenn das kein Losser ist, dann weiß ich nicht.

Das NT offenbart aber weitgehender warum, als es uns ermöglicht die Dinge aus geistlicher Perspektive eschatologisch besser zu beurteilen. Warum du hier unterschiedliche Darstellungen siehst ist deine persönliche Interpretation. Gottes Ratschluss hat sich nicht geändert, unsere Sichtweisen hingegen können sich immer wieder ändern.

Persönlich bin ich überzeugt, dass das heute vorherrschende NT-Verständnis ziemlich kontaminiert ist.

An dem ist was dran. Gerade die Sicht auf das AT ist durch NT-ler wie du es betrachtest kontaminiert, indem sie es z.B. obsolet bis hin zu ungültig erklären, weil ihnen nicht in den Kram passt, dass Gott doch anders sein könnte, als sie denken. Wir haben hier namhafte Beispiele im Forum.

Kontaminiert finde ich einen sehr passenden Begriff, mal was anders als theologisch verseucht. Bald wirst auch du die Knute von bestimmten User bekommen mit solchen "Kampfbegriffen".

[Hiob]

und würde mit Paulus antworten, dass zuvor eben noch nicht geoffenbart war, was ihm nun als Apostel Jesu Christi geoffenbart wurde.

So ist es.

Wie kommst du darauf, dass er damals ein Held war?

Das ist überhaupt nicht meine Aussage. - Ob jemand damals ein Held war, hat überhaupt nichts mit Charakter zu tun. --- Meine Aussage ist, dass er bspw. charakterlich nachdenklicher und empathischer war als David.

Gottes Ratschluss hat sich nicht geändert, unsere Sichtweisen hingegen können sich immer wieder ändern.

So ist es. - Aber wer außer Gott entscheidet, welche Sichtweise der seinigen am nächsten ist? - Sicherlich nicht eine Denomination oder eine Prediger.

Kontaminiert finde ich einen sehr passenden Begriff, mal was anders als theologisch verseucht.

Ist für mich eigentlich dasselbe.

Bald wirst auch du die Knute von bestimmten User bekommen mit solchen "Kampfbegriffen".

[PeB]

Warum sollte man das AT - in Kenntnis des NT - so lesen, als wenn es das NT nicht gäbe?
Wieso sollte das Sinn machen?

Weil man nur so herausfindet, wie die Zeit damals war. - Du bist Wissenschaftler und weißt, dass man historisch Geschehenes aus DESSEN Sicht und nicht aus späterer Sicht bemisst.

Interessant, dass du als Nicht-Historiker einen größeren Fokus auf die Geschichte in Glaubensfragen legst als ich.
Was den Glauben angeht, dürfte die Kenntnis des NT unerlässlich sein. Das AT ohne Kenntnis des NT zu lesen, kann keine Christen hervorbringen.

Ich sehe schon die Voraussetzung: "wer an mich glaubt..."; allerdings ist mir noch immer nicht ganz klar, was diese Bedingung im Großen und Ganzen umfasst bzw. was "genau" im Einzelnen geglaubt werden muss.

Und was überhaupt "Glaube" IST! --- Heute beliebt man, "Glaube" in den Kontext "Entscheidung" zu rücken - was für mich ein Oxymoron ist, aber auch verständlich im Sinne des sogenannten aufgeklärten Denkens ist, das das Ich in den Mittelpunkt stellt. --- Besser fände ich, wenn man "Glaube" als gespürtes Gezogen-Werden versteht: Spüre ich ein Gezogen-Werden oder nicht? - Das ist etwas ganz anderes.

Ja schon. Aber es gibt auch eine Grundentscheidung am Anfang. Glaube ist eine Operation am offenen Herzen. Daher muss man sich entscheiden, sein Herz zu öffnen, ansonsten findet kein Erkenntnisgewinn statt. Sieht man allenthalben bei "eingefleischten Atheisten" (treffender Begriff!), die sich stur weigern, die Botschaft auch nur annäherungsweise in ihr Herz zu lassen.

[Helmuth]

Aber wer außer Gott entscheidet, welche Sichtweise der seinigen am nächsten ist? - Sicherlich nicht eine Denomination oder eine Prediger.

Zur Frage wer zum Volk Gottes gehört ist weder eine bestimmte Sichtweise noch eine bestimmte Denomination relevant. Hier haben wir es mit sowohl historischen als auch juristischen Fakten zu tun. Diese hat Gott festgelegt und somit ist auch nur seine Sichtweise relevant. Man kann dies also auch gut rein objektiv behandeln.

Ich bin der Meinung, dass es dazu nichts auszulegen gibt, sondern man benötigt schlicht eine allgemeine Lesekompetenz und die Gabe "Hausverstand", die man jedermann zutrauen kann, der sich "normaler Mensch" nennt. Man braucht weder eine akademische oder theologische Expertise noch eine übernatürliche Inspiration.

Man lernt in jeder Schule was ein Volk ist. Nun hat Israel aber eine Besonderheit, die es von anderen Völkern unterscheidet, indem Gott Abraham erwählte und mit ihm einen Bund geschlossen hatte. Darum auch die Zusage der ethnischen Bewahrung. Sie sind auch nicht von einem bestimten Lebensraum, heute genannt "Staat" abhängig. Aber Gott gab ihnen auch diesen als "Eretz Jisrael" und ist Bestandteil des Bundes mit Abraham.

In der Linie Abraham, Isaak und Jakob wurde der Bund immer wieder fortgesetzt erneuert. Somit sind alle leiblichen Personen und Nachkommen dieser Linie das von Gott auserwählte Volk Israel auf Erden. Der Bundesschuss als "Volk" erfolgte 400 Jahre später am Sinai, der es damit zum Eigentumavolk Gottes erklärte.

Dazu kamen aber auch viele Fremdlinge, die in diesem Bund mit aufgenommen wurden. Das wiederum zeigt, dass es damit gar nicht möglich ist das Volk Israel rein ethnisch zu definieren, wiewohl die Verheißung aber strikt in der Linie über Jakob weiterhin verbleibt.

Das Volk Gottes ist aber wieder ein anderer Begriff, den man davon differenzieren muss, weil dieser auf Glauben basiert und nicht auf Abstammung. Wenn Gott im AT von "meinem Volk" spricht redet er damals das erwählte Volk Israel an. In seiner prophetischen Dimension hat das auch eine geistliche Persektive, was aber hier den Rahmen sprengt. Bleiben wir auf der natürlichen Grundlage.

Durch Jesus kommt die Schar der Gläubigen aus den Heiden dazu, die sich aufgrund des Bundeschlusses mit Jesus dazugesellen. Aber diese sind nicht das Volk "Israel", sondern bilden global den Leib Christi. Von diesem Leib müssen diejenigen vom Volk Israel abgezogen werden, die sich NICHT zu Jesus als Messias bekennen.

Es klingt dies zunächst verwirrend, vor allem weil es bestimmte Theologien gibt die hier falsch ansetzen, aber für mich ist es doch klar, bleibt man bei den Fakten wie man sie aus der geoffenbarten Schrift herauslesen kann.

Bloß könnte heute niemand "das Volk" erfassen wie man seinerzeit das Volk mit Volkszählung und Chroniken erfasst hat. Es ist rein objektiv betrachtet die Braut Christi als das Volk aller Gläubigen und das auserwählte Volk Israel in seiner Zusammensetzung nicht identisch.

Aber wer braucht dieses nun doch schon bis ins spitzfinge ausgefeilte Wissen? Um Erbsenzählerei geht es dir mit Sicherheit nicht. Es ist das auch nicht glaubensrelevant. Wofür nun? Vielleicht erläuterst du dein gesondertes Interesse dafür.