Der Teufel im AT

[ProfDrVonUndZu]

Wie auch immer das zeitlich auch relevant gewesen sein könnte, ich halte es für unser Thema irrelevant und der Text redet auch von etwas anderem. Daher gehe ich nicht darauf ein, da ich mich nicht mit Zeitgeschchte befassen will, sondern mit dem Teufel, der seine Spuren quer durch die Schrift hinterlässt.

Wenn du dich nicht mit der Zeitgeschichte befassen willst, solltest du das AT gar nicht lesen.

Ich habe Jesajas Leviatian angesprochen. Dazu wurde nichts gesagt. Es gibt vielleicht auch nicht mehr zu sagen als das, was ich zitiert und kurz kommentiert habe. So bin ich weitergegangen wie Satans Wesen und Wirken im AT sonst noch dargestellt bzw. bezeugt wird. Ich war bei den dämonischen Einflüssen.

Ich habe zuerst hier den Leviathan angesprochen und ne ganze Menge dazu gesagt.

[Helmuth]

Ich habe zuerst hier den Leviathan angesprochen und ne ganze Menge dazu gesagt.

Das war das hier:

Mit Bezug auf das AT kann eigentlich nur das gemeint sein, was dort als Seeungeheuer (התנין) oder als Leviathan bezeichnet wird. Auch Psalm 74,13-14 legt nahe, dass es, wie bei Jesaja 27,1, in Anlehnung an die Herrschaft Ägyptens gemeint ist. Nun ist der Drache in Offenbarung 12 aber ein Zeichen am Himmel. D.H. es ist kein irdisches Weltreich gemeint, sondern die Idee von einer Weltregierung.

Auch diese Auslegung berührt so gut wie nicht mein Thema. Es greift für mich in dem Fall keine sozialpoltische Deutung, das ist halt dein Steckenpferd. Diese Vision zeigt neben ihrer heislrelvanten Bedeutung ewiger Gültigkeit auch den ewigen Widersacher. Dabei belasse ich es nun.

Mich interessiert, was uns das AT über den Teufel sonst noch lehren kann und zwar in Bezug auf Wesen und Wirkung. Wir haben dazu leider unterschiedliche Prämissen, daher kommen wir nicht zusammen.

Da es für dich keinen Teufel, keine Dämonen, aber auch keine Engel als geschaffene Lebenwesen gibt, so finden wir keine gemeinsame Basis, auf der wir aufbauen könnten. Dann rede ich über Äpfel und du über Birnen. Die Sadduzäer glaubten auch an keine Engel bzw. Geister. Jesus sagte zu ihnen aber:

Jesus sprach zu ihnen: "Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?"

Heute haben wir aber den NT-Text, der recht bindend ist. Ich werde mich in der Folge mit Dämonen befassen. Wir haben dazu im NT vieles von Jesus und ich suche dazu konkrete Fälle aus dem AT, womit uns Jesu Wissen dazu mehr Aufschluss geben kann.

Nun sind von Dämonen Besessene zumeist Außenseiter der Gesellschaft, da scheidet eine politische Deutung ohnehin aus. Sie sind zur Gemeinschaft unfähig und destruktiv in ihrem Vehalten. Das Teuflische daran ist auch, dass sie den Menschen zerstören, bis er daran zugrunde geht. Sie selbst aber leben auch nach deren Tod weiter und befallen dann wieder andere.

Als ein Beispiel habe ich König Nebukadnezar gegeben, der für sieben Jahre fern der Gesellschaft wie ein krankes Tier leben musste. Für mich war er ein Fall von Besessenheit. Hätte Gott seine Zeit nicht begrenzt, wäre er elendig in seinem Irrwahn auch umgekommen, wie es bei König Saul auch tatsächlich der Fall war. In dem Fall sehe als Erklärung, dass Dämonen am Werk waren.

[ProfDrVonUndZu]

Auch diese Auslegung berührt so gut wie nicht mein Thema. Es greift für mich in dem Fall keine sozialpoltische Deutung, das ist halt dein Steckenpferd. Diese Vision zeigt neben ihrer heislrelvanten Bedeutung ewiger Gültigkeit auch den ewigen Widersacher. Dabei belasse ich es nun.

Dann sag du uns, wie du überhaupt auf den Leviathan gekommen bist. Scheinbar ja nicht dadurch, dass ich ihn hier erwähnt habe. Ich habe zudem nachvollziehbar dargestellt, wie es zu der Verbindung Drache NT und Leviathan AT kommt. Wenn du meiner Darstellung nicht folgst, sie sogar ablehnst, musst du darlegen, warum du das aufgreifst.

Wir haben dazu leider unterschiedliche Prämissen, daher kommen wir nicht zusammen.

Da es für dich keinen Teufel, keine Dämonen, aber auch keine Engel als geschaffene Lebenwesen gibt, so finden wir keine gemeinsame Basis, auf der wir aufbauen könnten.

Was heißt unterschiedliche Prämissen ? Du orientierst dich einfach an einem kirchlichen Dogma, das für mich keinerlei Relevanz hat. Deswegen verzichte ich einfach auf dieses Brimborium.

Die Sadduzäer glaubten auch an keine Engel bzw. Geister. Jesus sagte zu ihnen aber:

Jesus sprach zu ihnen: "Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?"

Die Sadduzäer waren schon ziemlich säkular ausgerichtet. Sie als Atheisten zu bezeichnen wäre übertrieben, aber was bleibt von der Frömmigkeit, wenn die Kraft Gottes verleugnet wird (2. Timotheus 3,5) ? In Apostelgeschichte 23,8 ist gemeint, dass sie nicht an durch Gott berufene Propheten (Engel) und nicht an die Wirkung des Heilige Geistes glauben.

Nun sind von Dämonen Besessene zumeist Außenseiter der Gesellschaft, da scheidet eine politische Deutung ohnehin aus.

So wie Saul mit seinem bösen Geist ?

Der wesentliche Unterschied bei der sogenannten Besessenheit ist der, dass Betroffene oder Angehörige mit dem Leid zu Jesus kommen. Jesus ging nicht durch die Gegend auf der Suche nach Dämonen. In der Offenbarung hingegen wird von Dämonen als von einem Massenphänomen gesprochen:

Offenbarung 9,20 Und die übrigen der Menschen, welche durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten nicht Buße von den Werken ihrer Hände, daß sie nicht anbeteten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die ehernen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können.

Offenbarung 16,14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, welche zu den Königen des ganzen Erdkreises ausgehen, sie zu versammeln zu dem Kriege jenes großen Tages Gottes, des Allmächtigen.

Offenbarung 18,2 Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gewahrsam jedes unreinen Geistes und ein Gewahrsam jedes unreinen und gehaßten Vogels.

Sie selbst aber leben auch nach deren Tod weiter und befallen dann wieder andere.

Ja, so wie Gedanken und Ideen wie Viren sind. Das sind die Charaktermerkmale von juristischen Personen. Sie existieren unabhängig davon, ob einzelne Mitglieder sterben oder austreten.

Als ein Beispiel habe ich König Nebukadnezar gegeben, der für sieben Jahre fern der Gesellschaft wie ein krankes Tier leben musste. Für mich war er ein Fall von Besessenheit. Hätte Gott seine Zeit nicht begrenzt, wäre er elendig in seinem Irrwahn auch umgekommen, wie es bei König Saul auch tatsächlich der Fall war. In dem Fall sehe als Erklärung, dass Dämonen am Werk waren.

Zu dem Fall von Nebukadnezar hatten wir schon hier geschrieben: viewtopic.php?p=624862#p624862

Ich schrieb:

Den sieben Jahern der Verbannung Nebukadnezars ging aber etwas voraus:

Daniel 4,27 Darum, o König, laß dir meinen Rat gefallen, und brich mit deinen Sünden durch Gerechtigkeit und mit deinen Missetaten durch Barmherzigkeit gegen Elende, wenn deine Wohlfahrt Dauer haben soll.
28 Alles das kam über den König Nebukadnezar.
29 Nach Verlauf von zwölf Monaten wandelte er umher auf dem königlichen Palaste zu Babel;
30 und der König hob an und sprach: Ist das nicht das große Babel, welches ich zum königlichen Wohnsitz erbaut habe durch die Stärke meiner Macht und zu Ehren meiner Herrlichkeit?
31 Noch war das Wort im Munde des Königs, da kam eine Stimme vom Himmel herab: Dir, König Nebukadnezar, wird gesagt: Das Königtum ist von dir gewichen!

Nebukadnezar war Gott schon eine Weile lang ein Dorn im Auge und in dem Moment, als er seine Position seiner Genialität zuschrieb, hatte Gott die Nase voll. Das ist die Art von Größenwahn, vor die auch Gott sein Volk in 5. Mose 8 schon warnte. Nein, nicht in den 7 Jahren Verbannung war Nebukadnezar "dämonisiert", sondern schon davor. Gott hat mit der Verbannung zur Rettung seiner Seele beigetragen. So sprach er dann:

Daniel 4,36 Zur selben Zeit kam mir mein Verstand wieder, und zur Ehre meines Königtums kamen meine Herrlichkeit und mein Glanz mir wieder; und meine Räte und meine Gewaltigen suchten mich auf, und ich wurde wieder in mein Königtum eingesetzt, und ausnehmende Größe wurde mir hinzugefügt.
37 Nun rühme ich, Nebukadnezar, und erhebe und verherrliche den König des Himmels, dessen Werke allesamt Wahrheit und dessen Wege Recht sind, und der zu erniedrigen vermag, die in Hoffart wandeln.