Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

[Babs]

Gibt es denn etwas anderes als Naturwissenschaft um Zivilisationen zu bauen?

Der Duden definiert Wissenschaft folgendermassen:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Wissenschaft


1. (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich
2. jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o. Ä.


Im ersten Sinn - und nur so (NUR SO!) wird Wissenschaft heute an Unis akzeptiert, mit dem theoretischen Unterbau, mit Begründungen - war die Entdeckung des Feuers keine Wissenschaft, sondern lediglich etwas Rumspielen ohne Systematik, eine Spassangelegenheit, und maximal Pseudowissenschaft. Beschreibungen von Feuer, die zB die Vorgänge in den Elektronenhüllen beschreiben, sind ja neu, und erst in den von dir erwähnten 200 Jahren entstanden; benutzt wird das Feuer aber schon viel viel länger.

Wenn du den zweiten Sinn von Wissenschaft nimmst, der sehr viel weiter ist, so ist zB auch die Akupressur, die ich betreibe, eine Wissenschaft, denn ich habe ja Wissen in dieser bestimmten Angelegenheit. Aber ich hör dich schon protestieren, von wegen formaler Kriterien, Falsifizierungen, etc.

Fazit: man kann die eine ODER die andere Definition nehmen, aber zu intellektuellen Ehrlichkeit würde gehören, das konsistent zu tun, und nicht grad immer so, wie es die eigene Sache am besten stützt.

gruss, barbara

[Pluto]

mir wäre nicht bewusst, dass das Herstellen winterfester Kleidung oder das Konservieren verderblicher Nahrungsmittel je unter dem Etikett "Wissenschaft" gelaufen wäre. ich hätte das eher unter "Hauswirtschaft" einsortiert.

Denskte...
Schon mal was über die Erfindung der Konservendose gelesen? http://de.wikipedia.org/wiki/Konservendose
Zitat aus diese mWiki Artikel:
Im Jahr 1795 setzte Napoleon Bonaparte, nachdem er zum kommandierenden General der französischen Heimatarmee ernannt worden war, einen Preis von 12.000 Goldfranc für ein Verfahren aus, mit dem man Nahrungsmittel haltbar machen und die Soldaten ohne Plünderungen ernähren konnte...

Ich hoffe, du bestreitest nicht, dass winterfeste Kleidung und ein Vorrat an Nahrung gerade in unsern Breitengraden wesentlich für das Überleben sind?

Auch das ist der Natur abgeguckt. Der Mensch in Ostafrika brauchte kein Fell. Erst als er in nördliche Breiten zog, stahl er den Tieren das wärmende Fell. Diese Kreativität sorgte bei unseren Vorfahren in der Steinzeit fürs Überleben.
War das etwa nicht der Anfang naturwissenschaftlichen Denkens?

[Pluto]

Der Duden definiert Wissenschaft folgendermassen:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Wissenschaft


1. (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich
2. jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o. Ä.

Im ersten Sinn - und nur so (NUR SO!) wird Wissenschaft heute an Unis akzeptiert, mit dem theoretischen Unterbau, mit Begründungen - war die Entdeckung des Feuers keine Wissenschaft, sondern lediglich etwas Rumspielen ohne Systematik, eine Spassangelegenheit, und maximal Pseudowissenschaft. Beschreibungen von Feuer, die zB die Vorgänge in den Elektronenhüllen beschreiben, sind ja neu, und erst in den von dir erwähnten 200 Jahren entstanden; benutzt wird das Feuer aber schon viel viel länger.

Was du beschreibst ist moderne Naturwissenschaft.

Doch willst du den ersten Naturphilosophen unterstellen sie hätten NUR gespielt, als sie die Welt und die Himmel beobachteten und ihre Schlüsse daraus zogen?
Davon abgesehen... Eine gute Portion Spiel gehört zu einem guten Naturwissenchaftler dazu.

Wenn du den zweiten Sinn von Wissenschaft nimmst, der sehr viel weiter ist, so ist zB auch die Akupressur, die ich betreibe, eine Wissenschaft,

Durchaus... Akupressur ist nachweislich nützlich; es trägt, so weit ich weiß, zur Entspannung des vom Alltag gestressten menschlichen Bewgungsapparates bei (aber darin bist du Expertin).

Aber ich hör dich schon protestieren, von wegen formaler Kriterien, Falsifizierungen, etc.

Warum erwähnst du es dann?
(Außerdem hast du im Fall von Akupressur Unrecht, mit deinem Vorurteil mir gegenüber.)

man kann die eine ODER die andere Definition nehmen, aber zu intellektuellen Ehrlichkeit würde gehören, das konsistent zu tun, und nicht grad immer so, wie es die eigene Sache am besten stützt.

Schön formuliert!

[Babs]

mir wäre nicht bewusst, dass das Herstellen winterfester Kleidung oder das Konservieren verderblicher Nahrungsmittel je unter dem Etikett "Wissenschaft" gelaufen wäre. ich hätte das eher unter "Hauswirtschaft" einsortiert.

Denskte...
Schon mal was über die Erfindung der Konservendose gelesen? http://de.wikipedia.org/wiki/Konservendose
Zitat aus diese mWiki Artikel:
Im Jahr 1795 setzte Napoleon Bonaparte, nachdem er zum kommandierenden General der französischen Heimatarmee ernannt worden war, einen Preis von 12.000 Goldfranc für ein Verfahren aus, mit dem man Nahrungsmittel haltbar machen und die Soldaten ohne Plünderungen ernähren konnte...

äh, und du meinst, die Leute von Ötzi hätten Konservendosen nach napoleonischem Verfahren gekannt...? und vor Napoleon hätte es niemand geschafft, Nahrungsmittel haltbar zu machen?

Hast du denn den Begriff "Bier" schon mal gehört? oder "Wein"? oder "Käse"? oder "Trockenfleisch"?
Alles bewährte Methoden, an denen kein Wissenschaftler im eigentlichen Sinn des Wortes je was getan hat.

Auch das ist der Natur abgeguckt. Der Mensch in Ostafrika brauchte kein Fell. Erst als er in nördliche Breiten zog, stahl er den Tieren das wärmende Fell. Diese Kreativität sorgte bei unseren Vorfahren in der Steinzeit fürs Überleben.
War das etwa nicht der Anfang naturwissenschaftlichen Denkens?

Kann man sagen, dass das der Anfang naturwissenschaftlichen Denkens war, aber Naturwissenschaft im Sinne, wie es heute an Unis verwendet wird (mit all den formalen Kriterien) war es eindeutig nicht. Naturwissenschaft im heutigen Sinne gibt es erst, sagen wird, seit Descartes und seinem "Discours de la Méthode". Systematische Klassifizierungen, klare Dokumentationen, genaue Masse, nachvollziehbare Experimente... gehören alle zur Wissenschaft.

Was der erste Mensch, der es wagte, einen brennenden Ast in die Hand zu nehmen, alles nicht getan hat. Zu jener Zeit war wohl noch nicht mal die Schrift erfunden - irgend eine Schrift.

So ein bisschen Kohärenz in den Definitionen wär schon nett.

gruss, barbara

[Pluto]

äh, und du meinst, die Leute von Ötzi hätten Konservendosen nach napoleonischem Verfahren gekannt...? und vor Napoleon hätte es niemand geschafft, Nahrungsmittel haltbar zu machen?

Hast du denn den Begriff "Bier" schon mal gehört? oder "Wein"? oder "Käse"? oder "Trockenfleisch"?
Alles bewährte Methoden, an denen kein Wissenschaftler im eigentlichen Sinn des Wortes je was getan hat.

Natürlich kannte man die Konservierung mit Zucker und Salz. Auch das ist Wissen, das erst einmal geschaffen werden musste.
Aber es war nicht leicht, auch verderbliche Nahrungsmittel haltbar zu machen.

Nicht ich meine das, abeKann man sagen, dass das der Anfang naturwissenschaftlichen Denkens war, aber Naturwissenschaft im Sinne, wie es heute an Unis verwendet wird (mit all den formalen Kriterien) war es eindeutig nicht.

Dass wir heute wissenschaftliche Methoden haben, und der kritische Rationalismus von Popper akzeptiert wird, macht doch die früheren Denker nicht unwissenschaftlich. Es gab viele guten Erfindungen. Ebenso wie es Fehler gab (Irren ist menschlich).

Ich bin z. Bsp. ein Bewunderer von Ptolemäus.
Die Präzision mit der er die Epizyklen berechnete war phänomenal, vor allem wenn man gedenkt welche Mittel und Methoden ihm zur Verfügung standen. Auch wenn er in seinen Schlussfolgerungen falsch lag, tut das seiner Genialität nichts ab. Er bleibt ein großartiger Forscher, der seiner Zeit weit voraus war.

Naturwissenschaft im heutigen Sinne gibt es erst, sagen wird, seit Descartes und seinem "Discours de la Méthode". Systematische Klassifizierungen, klare Dokumentationen, genaue Masse, nachvollziehbare Experimente... gehören alle zur Wissenschaft.

Einverstanden. Descartes, Leibnit, Kant... sie waren die Wegbereiter der heutigen Wissenschaft, aber erst Popper lieferte Mitte des letzten Jahrhundert dazu die richtige philosophische Grundlage.

Was der erste Mensch, der es wagte, einen brennenden Ast in die Hand zu nehmen, alles nicht getan hat. Zu jener Zeit war wohl noch nicht mal die Schrift erfunden - irgend eine Schrift.

Ja und?
Es war (und bleibt bis heute) die menschliche Neugierde, die uns voran brachte, und uns so sehr von den anderen Tieren abhebt. Ob man das früher schon Naturwissenschaft nannte, schmälert doch die Leistungen früherer Denker doch keineswegs.

[Babs]

Aber es war nicht leicht, auch verderbliche Nahrungsmittel haltbar zu machen.

Die Herstellung von Wein, Käse und Trockenfleisch IST eine Methode, um verderbliche Nahrungsmittel haltbar zu machen. Kannst ja mal, nur zum Testen, rohes Fleisch eine oder zwei Wochen lang auf deiner Fensterbank liegen lassen und gucken, was passiert...

Dass wir heute wissenschaftliche Methoden haben, und der kritische Rationalismus von Popper akzeptiert wird, macht doch die früheren Denker nicht unwissenschaftlich.

Doch, genau das macht es. Wenn Leute kommen wie du, die sagen, dass nur Verfahren im Geiste Poppers Wissenschaft sind, ist alles andere, was NICHT nach diesem Verfahren geschah und geschieht, unwissenschaftlich.

Man kann sich eben Worte nicht immer nach Belieben so hindrehen, wie grad der Wind weht.

Es gab viele guten Erfindungen. Ebenso wie es Fehler gab (Irren ist menschlich).

Sicher, aber das alles hat nichts mit der Frage "Wissenschaft oder nicht" nichts zu tun.

aber erst Popper lieferte Mitte des letzten Jahrhundert dazu die richtige philosophische Grundlage.

Gut.Also war alles vor Popper NICHT Wissenschaft und würde in einer modernen Uni oder einem modernen wissenschaftlichen Journal NICHT als These oder Paper akzeptiert werden. Weil es eben die formalen Kriterien nicht erfüllt.

Ja und?
Es war (und bleibt bis heute) die menschliche Neugierde, die uns voran brachte, und uns so sehr von den anderen Tieren abhebt. Ob man das früher schon Naturwissenschaft nannte, schmälert doch die Leistungen früherer Denker doch keineswegs.

Tut es nicht, aber ich bin ja nicht jene hier, die alles Gute der Naturwissenschaft zuschreibt. ich schreib auch viele Gute traditionellen, hauswirtschaftlichen Techniken zu, die eindeutig nicht wissenschaftlich sind und es auch nicht sein müssen.

gruss, barbara

[Savonlinna]

Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Es tut mir Leid, Pluto. Ich bin ein extrem logisch denkender Mensch, das stellt mir immer wieder ein Bein. Ein Bein insofern, als Du es mit der Logik überhaupt nicht genau nimmst und ich dann ins Schleudern gerate.

Das hast Du geschrieben:

Es war schon immer die Naturwissenschaft die unserer Zivilisation den Antrieb gab. Das ist schon seit der Bändigung des Feuers und der Erfindung des Rads so.

Darauf habe ich geantwortet:

Durch solche leeren Behauptungen wird es nicht wahrer.
Irgendwann muss man doch zumindest theoretisch erfassen können, dass "Antrieb" sehr verschieden verstanden werden kann, selbst wenn man nur das eigene Denken verstehen kann.

"es war schon immer" ist so ein sinnleeres Argument.
Keiner weiß, was "schon immer" so war.

Und jetzt entgegnest Du:

Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Kannst Du sehen, dass ich das überhaupt nicht bezweifelt habe?

Solche Umformulierungen Deiner Sätze im Nachhinein machst Du am laufenden Band.

Ich kann aber nur diskutieren, wen man das Handwerk des redlichen und logischen Argumentierens beherrscht.
Was ich deutlich in meinen Sätzen bezweifelt habe, ist,
a. dass Du weißt, was "schon immer" war, und
b. dass es schon immer so war, dass die Naturwissenschaft unserer Zivilisation den Antrieb gab.

Jetzt tust Du so, als ob ich bezweifelt habe, dass Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitragen.

Auf so etwas kann ich dann nicht mehr reagieren. Ich bin auf saubere und logische Argumentation angewiesen, ansonsten steige ich aus.
Selbst dann, wenn ich selber nicht mehr sauber und logisch argumentieren kann, was ja bei Müdigkeit oder Wut auch schon mal vorkommt.

Der Gott aller Maschinen möge mir verzeihen.

[Salome23]

Bist Du in den falschen Thread gerutscht?
Hier wird ein Vergleich zwischen Natur- und Geisteswissenschaften versucht.
Bitte lass uns den!

Genau das dachte ich gestern auch
Hier geht das selbe ab wie seinerzeit in diesem "anderen" Thread :Smiley popcorn:

Darum bin ich auch so oft für Abtrennen , wenn so was vorkommt
Alternative: einfach OT posts übergehn

[Pluto]

Keiner weiß, was "schon immer" so war.

Eine einfache Redewendung. Ich hatte dir mehr Verständnis zugetraut.

Und jetzt entgegnest Du:

Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Kannst Du sehen, dass ich das überhaupt nicht bezweifelt habe?

Naja... Die Vorfahren der Menschen lernten vermutlich bereits schon vor mehr als 500'000 Jahren das Feuer zu bändigen. Den modernen Menschen (Homo sapiens) gibt es (als diskrete Art) nach Schätzungen der Anthropologen seit rund 200'000 Jahren. Wenn man da nicht "schon immer" sagen darf, dann verstehe ich die Welt nicht mehr.

Solche Umformulierungen Deiner Sätze im Nachhinein machst Du am laufenden Band.

Das war, im Sinne der Anthroplogie des Menschen keine Unformulierung, sondern lediglich eine Erläuterung des Sachverhalts. In einem Forum ist es manchmal schwierig festzustellen, wie vertraut der/die Gesprächspartner(in) mit dem Stoff vertraut ist.

Ich kann aber nur diskutieren, wen man das Handwerk des redlichen und logischen Argumentierens beherrscht.
Was ich deutlich in meinen Sätzen bezweifelt habe, ist,
a. dass Du weißt, was "schon immer" war, und
b. dass es schon immer so war, dass die Naturwissenschaft unserer Zivilisation den Antrieb gab.

Du spaltest Haare.
Wenn das Bändigen des Feuers älter ist als das geschätzte Alter der Menschheit, so ist "schon immer" meiner Meinung nach durchaus eine zulässige Redewendung.

Jetzt tust Du so, als ob ich bezweifelt habe, dass Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitragen.

Tue ich so?
Oder hast du diese Dinge vielleicht nicht mit den "ersten naturwissenschaftlichen Entdeckungen" in Zusammenhang gebracht?

Der Gott aller Maschinen möge mir verzeihen.

Hä?

[Savonlinna]

Bist Du in den falschen Thread gerutscht?
Hier wird ein Vergleich zwischen Natur- und Geisteswissenschaften versucht.
Bitte lass uns den!

Genau das dachte ich gestern auch
Hier geht das selbe ab wie seinerzeit in diesem "anderen" Thread :Smiley popcorn:

Darum bin ich auch so oft für Abtrennen , wenn so was vorkommt
Alternative: einfach OT posts übergehn

Vielleicht später die posts, die zum Threadthema gehören, rauslösen und in einen neuen Thread bringen mit dem hiesigen Titel, während man diesen dann mit "Allerlei" oder so ähnlich titelt?

Die Diskussion, was am kulturprägendsten war, gehört auch in diesen Thread nicht rein und unterwandert ihn.