Fürst der Welt

[Hiob]

Was man Wissen kann, hat auch mit Reife, mit den eigenen Fähigkeiten zu tun. Einem 5 -Jährigem wird man kaum die Relativitätstheorie erklären können. Für ihn liegt also bestimmtes Wissen außerhalb seiner Möglichkeiten.

Solche Fälle gibt es in der Tat. - Das Kind sieht, dass die Sonne im Osten auf- und im Westen untergeht, und kann erst in späteren Jahren verstehen, dass "Sonne umkreist Erde" falsch ist". - Aber woher willst Du wissen, dass der Fall "Satan" vergleichbar ist? Als sei "Satan" etwas für Unreife, und später erkenne man, dass das nicht stimmt? - Das ist zwar zeitgemäß, aber nicht unbedingt wahr.

Aber in Bezug auf den "Teufel" lässt sich schon viel beheben, wenn man lernt sich selbst objektiv in allem Denken, Fühlen und Handeln wahrzunehmen. Dann sieht man "woher" etwas kommt und die tieferen Ursachen, weshalb man sich so oder so entscheidet, oder plötzlich dieser oder jener Schmerz (psychisch aber auch physisch) auftaucht...

Was Du "objektiv" nennst, ist ein Synonym für "aus naturalistischer Sicht". - Diese muss nicht richtig sein. ---- Letztlich läuft es immer auf die Frage hinaus, ob Geist ein Produkt der naturalistischen Welt ist, oder ob die naturalistische Welt ein Produkt des Geistes ist. - Diese Frage ist nicht beantwortbar - man glaubt das eine oder das andere.

[Travis]

Dann sage doch einfach klipp und klar, wie dieser Vers übersetzt werden soll.

Na, schön. Führen wir mal etwas tiefer in den Bereich ein, obwohl ich dem Versuch keinen großen Erfolg prognostiziere.

Es gibt unterschiedliche Lesarten (Grundfeste, Gründung, Fundament, Säule, Grundlage etc.) und keine einzige wurde von einem Hebräer so verstanden, als gäbe es Säulen aus Stein oder sonst einem Material, auf welchem eine flache Erde ruht. Das kann man gut aus diversen anderen Bibelstellen entsprechenden Inhalts entnehmen. Bezüglich der Erde gibt es, wie bereits unten erwähnt, keine biblische Grundlage für eine flache Form.

In dem Vers von 1Sam 2,8 geht es um den Lobpreis JHWHs, der die Erde bewahrt, beschützt und sie mit seiner großen Macht trägt. Dies übrigens bis zum heutigen Tag, wie im NT überliefert wurde. Bauherrenvergleiche kommen in der Bibel oft vor.

Die Hebräer sahen sich in einer stabilen und geordneten Welt, beschreiben das was sie wahrnehmen und suchen passende Vergleiche. Schaut man sich das AT an und versetzt sich in die entsprechende Denkweise, so fällt einem die phänomenologische Betrachtung der Hebräer auf, mit der sie ihre Umwelt beschreiben und welche nichts mit einem überholten Weltbild zu tun hat.

[Spice]

Was man Wissen kann, hat auch mit Reife, mit den eigenen Fähigkeiten zu tun. Einem 5 -Jährigem wird man kaum die Relativitätstheorie erklären können. Für ihn liegt also bestimmtes Wissen außerhalb seiner Möglichkeiten.

Solche Fälle gibt es in der Tat. - Das Kind sieht, dass die Sonne im Osten auf- und im Westen untergeht, und kann erst in späteren Jahren verstehen, dass "Sonne umkreist Erde" falsch ist". - Aber woher willst Du wissen, dass der Fall "Satan" vergleichbar ist? Als sei "Satan" etwas für Unreife, und später erkenne man, dass das nicht stimmt? - Das ist zwar zeitgemäß, aber nicht unbedingt wahr.

Nun, wenn man sieht, wer flugs mit den Worten "Satan", "Teufel" und "Dämonen" zur Hand ist, dann sieht man, dass das Menschen sind, die wenig wert auf klares Denken legen und kaum Selbstreflektion besitzen. Diese Worte werden also gebraucht um etwas, was diese Menschen als unangenehm oder falsch, oder böse empfinden abzulehnen.
Es ist für sie eine bequeme Lösung um nicht genauer hingucken zu müssen.
Wenn man dann noch weiß, dass solche Begriffe universal sind und einer Zeit entstammen, da die Menschen die ganze Schöpfung noch anthropomorph ansahen, dann sind solche Begriffe wohl doch sehr zu hinterfragen, um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Aber in Bezug auf den "Teufel" lässt sich schon viel beheben, wenn man lernt sich selbst objektiv in allem Denken, Fühlen und Handeln wahrzunehmen. Dann sieht man "woher" etwas kommt und die tieferen Ursachen, weshalb man sich so oder so entscheidet, oder plötzlich dieser oder jener Schmerz (psychisch aber auch physisch) auftaucht...

Was Du "objektiv" nennst, ist ein Synonym für "aus naturalistischer Sicht". - Diese muss nicht richtig sein. ---- Letztlich läuft es immer auf die Frage hinaus, ob Geist ein Produkt der naturalistischen Welt ist, oder ob die naturalistische Welt ein Produkt des Geistes ist. - Diese Frage ist nicht beantwortbar - man glaubt das eine oder das andere.

Nein, das ist nicht ein Synonym für eine naturalistische Sicht. Was soll der Unsinn? Wer sich kühl selbst betrachtet, d.h. in die Betrachtung nicht wieder subjektives (Vorlieben und Abneigungen) hineinbringt, der erkennt, dass alles in ihm auf die Muster von Lust und Unlust aufgebaut ist. Lust wird gesucht, Unlust sucht man zu vermeiden. Was einem persönlich Lust oder Unlust macht, hängt wiederum von den eigenen Wertungen ab, usw.
Dabei werden die Gedanken und Gefühle und das Wollen überhaupt nicht als Ausfluss materieller Prozesse gedacht,sondern im Gegenteil, man sieht immer mehr wie das eigene Geistig-Seelische die eigene Körpermaterie beeinflusst, z.B. hormonale Ausschüttungen forciert oder bremst usw.

[Spice]

Dann sage doch einfach klipp und klar, wie dieser Vers übersetzt werden soll.

Na, schön. Führen wir mal etwas tiefer in den Bereich ein, obwohl ich dem Versuch keinen großen Erfolg prognostiziere.

Es gibt unterschiedliche Lesarten (Grundfeste, Gründung, Fundament, Säule, Grundlage etc.) und keine einzige wurde von einem Hebräer so verstanden, als gäbe es Säulen aus Stein oder sonst einem Material, auf welchem eine flache Erde ruht. Das kann man gut aus diversen anderen Bibelstellen entsprechenden Inhalts entnehmen. Bezüglich der Erde gibt es, wie bereits unten erwähnt, keine biblische Grundlage für eine flache Form.

In dem Vers von 1Sam 2,8 geht es um den Lobpreis JHWHs, der die Erde bewahrt, beschützt und sie mit seiner großen Macht trägt. Dies übrigens bis zum heutigen Tag, wie im NT überliefert wurde. Bauherrenvergleiche kommen in der Bibel oft vor.

Die Hebräer sahen sich in einer stabilen und geordneten Welt, beschreiben das was sie wahrnehmen und suchen passende Vergleiche. Schaut man sich das AT an und versetzt sich in die entsprechende Denkweise, so fällt einem die phänomenologische Betrachtung der Hebräer auf, mit der sie ihre Umwelt beschreiben und welche nichts mit einem überholten Weltbild zu tun hat.

Nun gut, mir ist ein Glaube nichts wert, bei dem man Bibelstellen sich zurechtbiegen muss, damit sie ins eigene Schema passen. Ich finde es schlimm, wenn man sich selbst betrügen muss.

Sehen wir doch einmal wie klügere Menschen als Du gewisse Bibelstellen verstanden haben:
Augustinus lehnte jedenfalls die Kugelgestalt der Erde ab. Er kam also auf grund der Bibel nicht zu einer wahren Einsicht. Er argumentierte "biblisch", das Du ja auch in Anspruch nimmst, so: "Die Behauptung, dass es auf der entgegengesetzten Seite der Erde bewohnte Lände gibt, widerspricht den Lehren der Heiligen Schrift. Weil es nämlich den Nachkommen unmöglich war, über das dazwischen liegende Weltmeer zu kommen, würde die Existenz der Bewohner auf der anderen Erdseite bedeuten, dass es Nationen gebe, die nicht von Adam abstammen. Das hieße aber das Ansehen der Bibel umstoßen, welche ausdrücklich lehrt, dass alle Menschen von einem gemeinschaftlichen Vater herkommen."
Luther lehnte aus seinem Bibelverständnis heraus das heliozentrische Weltbild an. Und so könnte man noch viele weitere Irrtümer anführen, die aus der Bibellektüre erwachsen sind....

[Travis]

Nun gut, mir ist ein Glaube nichts wert, bei dem man Bibelstellen sich zurechtbiegen muss, damit sie ins eigene Schema passen. Ich finde es schlimm, wenn man sich selbst betrügen muss.

Damit kannst Du meine Ausführung nicht meinen, da ich lediglich in die Hintergründe der Bibel einführe. Das Du daran kein Interesse hast, war zu befürchten. Biblischen Aussagen auf Grund ihres Kontextes, den Grundsprachen und der damaligen Denkweise auf den Grund zu gehen, ist ein Vorgehen, welches man viel öfter machen sollte. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Wie gesagt, für Deine Bildungslücken im Bereich der Bibel kannst Du mich nicht verantwortlich machen. Wenn Du nicht bereits bist, Dich in die Grundsprachen und Denkweise der damaligen Menschen einzulesen, wirst Du in dem Bereich nicht weiterkommen.

Dir scheint es lieber zu sein Fehler in der Bibel anzunehmen, als Dich fortzubilden. Eine eigentümliche Haltung.

Sehen wir doch einmal wie klügere Menschen als Du gewisse Bibelstellen verstanden haben:

Augustinus war sicher klüger als ich. Luther vermutlich auch. Weshalb und auf welchem Weg sie zu ihren Einsichten kamen, ist mir nicht bekannt. Innerhalb der Bibel wird eine flache Form der Erde jedenfalls nicht vertreten. So viel ist mal sicher.

[Spice]

Sehen wir doch einmal wie klügere Menschen als Du gewisse Bibelstellen verstanden haben:

Augustinus war sicher klüger als ich. Luther vermutlich auch. Weshalb und auf welchem Weg sie zu ihren Einsichten kamen, ist mir nicht bekannt. Innerhalb der Bibel wird eine flache Form der Erde jedenfalls nicht vertreten. So viel ist mal sicher.

Sie wird vertreten, da die Menschen vom Augenschein ausgegangen sind und sich gefragt haben worauf nun das flache Land steht: auf Säulen.

Das ist genauso, wie bei den Sternen. Man wusste nicht, was ein Stern ist, aber man kannte das Leuchten, also waren es Lichter am Himmel, und weiter nichts. Die Sonne war ein großes Licht und der Mond ein kleines.

[Travis]

Sie wird vertreten, da die Menschen vom Augenschein ausgegangen sind und sich gefragt haben worauf nun das flache Land steht: auf Säulen.

Klar wird es vertreten, nur halt in der Bibel nicht. Das mit den "Säulen" hatten wir schon.

Das ist genauso, wie bei den Sternen. Man wusste nicht, was ein Stern ist, aber man kannte das Leuchten, also waren es Lichter am Himmel, und weiter nichts. Die Sonne war ein großes Licht und der Mond ein kleines.

Bereits in der Bibel konnte man das "Leuchten" unterscheiden. Wüsstest Du, hättest Du sie gelesen, die Bibel.

[Spice]

Sie wird vertreten, da die Menschen vom Augenschein ausgegangen sind und sich gefragt haben worauf nun das flache Land steht: auf Säulen.

Klar wird es vertreten, nur halt in der Bibel nicht. Das mit den "Säulen" hatten wir schon.

Das ist genauso, wie bei den Sternen. Man wusste nicht, was ein Stern ist, aber man kannte das Leuchten, also waren es Lichter am Himmel, und weiter nichts. Die Sonne war ein großes Licht und der Mond ein kleines.

Bereits in der Bibel konnte man das "Leuchten" unterscheiden. Wüsstest Du, hättest Du sie gelesen, die Bibel.

Travis, Du bist einfach nicht ernst zu nehmen. Schade....

[Travis]

Travis, Du bist einfach nicht ernst zu nehmen. Schade....

Ich bin nicht wichtig. Die Bibel allerdings, die solltest Du ernst nehmen. Dabei helfe ich Dir gerne.

[Hiob]

Nun, wenn man sieht, wer flugs mit den Worten "Satan", "Teufel" und "Dämonen" zur Hand ist, dann sieht man, dass das Menschen sind, die wenig wert auf klares Denken legen und kaum Selbstreflektion besitzen.

Das ist jetzt etwas oberflächlich. - Denn ob es ihn gibt, hängt nicht davon ab, ob man mit seiner Existenzfrage selbstreflektierend umgeht oder nicht. - Entweder es gibt ihn oder nicht - das ist unabhängig von unserem Umgang damit.

Diese Worte werden also gebraucht um etwas, was diese Menschen als unangenehm oder falsch, oder böse empfinden abzulehnen.

Klar - "Satan" ist auch ein Stellvertreter-Wort für alles, was einem als böse vorkommt.

Wenn man dann noch weiß, dass solche Begriffe universal sind und einer Zeit entstammen, da die Menschen die ganze Schöpfung noch anthropomorph ansahen, dann sind solche Begriffe wohl doch sehr zu hinterfragen, um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Natürlich soll man sie hinterfragen. - Und es ist in der Tat die Frage, ob es DEN Bösen oder nur DAS Böse gibt. Dabei spielt die Einschätzung eine Rolle, ob man die Welt naturalistisch sieht (Geistiges ist ein rein inner-naturalistisches Phänomen) oder ob man Geistige als eine Entität versteht - als geistige Welt, die unabhängig von unseren Vorstellungen ist.

Nein, das ist nicht ein Synonym für eine naturalistische Sicht. Was soll der Unsinn? Wer sich kühl selbst betrachtet, d.h. in die Betrachtung nicht wieder subjektives (Vorlieben und Abneigungen) hineinbringt, der erkennt, dass alles in ihm auf die Muster von Lust und Unlust aufgebaut ist. Lust wird gesucht, Unlust sucht man zu vermeiden. Was einem persönlich Lust oder Unlust macht, hängt wiederum von den eigenen Wertungen ab, usw.

Aber das ist doch weit mehr eine anthropomorphe Weltanschauung, als die Existenz einer geistigen Welt für möglich zu halten.