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Galahad hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 13:28 Wie im OP richtig beschrieben, wurde in etwa dieser Art ja auch durch die Ära des christlichen Abendlandes hindurch verfahren. Eben, wie im OP beschrieben, auch aufgrund der Vier-Reiche-Lehre.

Aber was hat das mit der biblischen Prophetie zu tun?

Diese Frage darf man stellen.
Konkreter: was hat das menschliche Handeln mit der Erfüllung von Prophetie zu tun?

Ohne dass ich solches behaupten wollte - aber man könnte durchaus auch fragen:
was hat die prophezeite Heilung eines der sieben Häupter mit der formell vollzogenen Übertragung des Römischen Reiches auf den Frankenkaiser Karl zu tun?

Offene Frage...

Vielleicht war 1917 bzw. der 1.WK auch eine Enrwicklung ganz anderer Natur:

Mt 24,6-8 hat geschrieben:6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn es muss geschehen. Aber es ist noch nicht das Ende. 7 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. 8 Das alles aber ist der Anfang der Wehen.

Während man Kriege wie in Vers 6 immer wieder im Laufe der Geschichte miterleben musste, war der WK eine Eskalation (Vers 7). Lokale Kriege gab es durch die Geschichte hindurch. Einen WK, der vom 1. in den 2. mündete, hatte eine neue Dimension.

Könnte man statistisch nachweisen, dass Erdbeben und Hungersnöte nach den WK angestiegen sind?

Travis hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 18:58 Vielleicht war 1917 bzw. der 1.WK auch eine Enrwicklung ganz anderer Natur:

Mt 24,6-8 hat geschrieben:6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn es muss geschehen. Aber es ist noch nicht das Ende. 7 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. 8 Das alles aber ist der Anfang der Wehen.

Während man Kriege wie in Vers 6 immer wieder im Laufe der Geschichte miterleben musste, war der WK eine Eskalation (Vers 7). Lokale Kriege gab es durch die Geschichte hindurch. Einen WK, der vom 1. in den 2. mündete, hatte eine neue Dimension.

Könnte man statistisch nachweisen, dass Erdbeben und Hungersnöte nach den WK angestiegen sind?

Ich bin eigentlich schon wieder in einem neuen Deutungsstrang. Ich habe dir kürzlich einen Link geschickt.
Ich habe mich mittlerweile überzeugen lassen, dass das Römische Reich in der Prophetie keine Rolle spielt und daher nicht das vierte Tier sein kann. Dafür gibt es zahlreiche Belege. Vielleicht nur kurz: das "kleine Horn" ist aus der Stirn des Ziegenbocks (=Griechenland) hervorgekommen, nicht etwa aus der Stirn einer römischen Wölfin, die nirgendwo erwähnt ist.

Aber das wäre ein neuer Thread...

Bevor ich die neueren Beiträge behandle, mache ich erstmal weiter mit PeBs Ausführungen über die Statue in Daniel 2

- trägt also die Attribute der drei vorherigen Reiche und ist selbst das vierte Reich.

Es trägt die Attribute aller vier Reiche aus Daniel 7. Wie du ja beschrieben hast: "war gleich einem Panther [Alexanderreich] und seine Füße wie Bärenfüße [Medo-Persien] und sein Rachen wie ein Löwenrachen [Babylon]" und für das vierte Reich die zehn Hörner. Denn die sind ja das Merkmal des vierten Tieres in Daniel 7.

Das Tier in Offenbarung 13 hat außerdem sieben Köpfe:

Genau. Und hier kann man ja sehen, daß es nicht einfach nur den vier Tieren in Daniel 7 entspricht, sondern noch mehr dahinter ist.

Du hast es auch zunächst richtig zusamengefasst:

das Tier, das wir dort [in Offb 13] sehen ist nämlich das "geistliche" Tier, das allen Reichen gemeinsam zu Grunde liegt.

Soweit lassen sich bis hierhin folgende Punkte festmachen:

• Der Stein zerstört nicht ein einzelnes Reich, sondern den geistlichen Hintergrund der Reiche, genauer der Statue.
• Das Gottesreich beginnt zur Zeit des vierten Reiches der Statue. (Eisen, Eisen u. Ton)
• Die vier Tiere in Daniel sieben sind alle eine Teilentsprechung des Tieres in Offb 13
• Das Tier in Offb 13 ist aber noch mehr als das.

Dann folgt noch die Aufzählung der sieben Köpfe, die ja eine Teilmenge von dem sind, was das Tier in Offb 13 an mehr ist, als einfach nur die vier Tiere aus Daniel 7.

- Babylon: 1 (Löwen)Kopf
[…]Summe: 7 Köpfe

Es gab dann ja später im Thread eine Teildiskussion, in der Bundy die sieben Köpfe nach Otto als unlogisch entlarvte.

Die sieben Köpfe hier bei PeB sind 1 zu 1 von den Siebentageadventisten abgekupfert. Deren Auslegung ist natürlich nicht nur PeB bekannt, sondern mir zum Beispiel auch, und sie ist ein Haufen Schrott.

Warum das so ist, erkennt man schon alleine dann, wenn man die bisherigen, unsere Kommentare im Thread hier durchliest.

Ein Problem damit, welches ich im Thread noch nicht entdecken konnte ist das der Doppelung. Wenn die sieben Köpfe sieben politischen Weltreichen entsprechen und ebenfalls die vier Weltreiche aus Daniel 2 dabei sind, dann sind diese vier Reiche ja doppeltermaßen repräsentiert. Und zwar einmal jeweils als Merkmal ("schnell wie ein Parder etc") und andererseits nochmals als einzelner Kopf.

Diese Doppelung muß dann ja ihrerseits eine Bedeutung haben.

Ich kanns gleich sagen, diese Bedeutung kann dir kein Adventist schlüssig erklären.

(Was logisch ist, denn sie ist ja auch nicht reell… … …)

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Man kommt also nicht weiter, wenn man sich an die Adventisten ranhängt.

Das vierte Tier in Daniel 7 ist auch nicht identisch mit dem Tier in Offb 13, denn, die Merkmale des Tieres in Offb13, Löwe, Bär etc, die sind ja in Daniel 7 explizit _nicht_ Merkmale des vierten Tieres, sondern der drei vorherigen.

Aber wir werden der Sache schon noch mal auf den Grund gehen. Wer suchet und sich nicht mit vorgefertigten Schablonen abgibt, der wird auch finden.

Jetzt möchte ich also auf die neueren Beiträge eingehen…

was hat die prophezeite Heilung eines der sieben Häupter mit der formell vollzogenen Übertragung des Römischen Reiches auf den Frankenkaiser Karl zu tun?

Diese Frage ist deswegen so interessant, weil hier das vorgeschlagene Deutungsmuster wenigstens einigermaßen passt!

Wenn man sagt, das vierte Tier ist das Röm. Reich und das Tier in Offb13 umfasst das vierte Tier, dann wäre Karl als Submenge dieses Tieres ja gerade mal bedeutend genug in diesem Kontext, um da irgendwie was prophetisches zu sein.

Nur, in Offb13 wunderte sich ja alle Welt ob des Hauptes, und das kann man weder von Karl noch vom HRR sagen.

Auch nicht in dem literarischen Sinne, wie Bundy den Begriff "all Welt" gedeutet haben will. Selbst im HRR selber hat sich keiner gewundert. Und, bekanntermaßen haben die Söhne Karls ja das Reich sofort wieder gesplittet.

Dann wäre Frankreich ja das geheilte Haupt. Na, toll.

Sowas führt zu nichts.

Einen WK, der vom 1. in den 2. mündete, hatte eine neue Dimension.

Ja und seit dem WW2 gab es inzwischen wieder soviele andere Kriege, die alle nicht in das Schema einer Eskalation passen. Ausnahme wäre vielleicht der Vietnamkrieg, aber das wärs auch schon wieder. Klar, was im Mittleren Osten und sonstwo passiert hat seinen besonderen Kriegsschrecken. Aber es ist definitiv keine Steigerung von WW1 über WW2 zu heutzutage auszumachen.

Ich habe mich mittlerweile überzeugen lassen, dass das Römische Reich in der Prophetie keine Rolle spielt und daher nicht das vierte Tier sein kann.

Naja, sowas passiert dir, PeB, weil du so ein lieber Kerl bist. Du merkst gar nicht, wie man dich verarscht, weil du, wie wir alle hier, "naiv" an die Sache rangehst. Du willst einfach nur "naiv" die Prophetien deuten, die Wahrheit finden.

Das wollen die Autoren der üblichen, propagierten Deutungsmodelle allerdings nicht.

Da steckt immer ein anderer Plan, eine Motivation hinter.

Bei den von dir angepeilten Deutungen, die das Röm. Reich aus der "Aufzählung" rausdeuten, geht es immer um die Bestätigung des atheistischen Weltbildes. Es muß immer irgendwie verhindert werden, daß klar wird, was schon offenbar ist: das Daniel ein echter Prophet ist, der Weltgeschichte Prophezeit hat.

Das geht aber nicht, wenn er tatsächlich das Röm.Reich gesehen haben sollte. Sondern man geht etwa folgendermaßen vor, man sagt, das Buch Daniel wurde in seiner letztendlichen Form zur Zeit der griechischen Herrschaft zusammengeschraubt und dann sieht man noch zu, daß eben irgendwie zwischen Babylon und den Diadochen insgesamt vier Reiche zusammen kommen. Und schon ist es keine Prophetie mehr gewesen, Tadaa!, der Atheismus ist gerettet.

Auch sind diese Modelle Teil eines Grabenkampfes in der akademischen Welt…

Bei den anderen Deutungsmodellen, die hier im Thread aufgeblitzt sind, ist es ebenfalls so. Die Adventisten basteln sich einen Papst als den Antichristen zusammen, um ihre Samstagsideologie zu untermauern. Du siehst, da wurde von Anfang an nicht ehrlich versucht den Propheten Daniel zu verstehen, sondern ihn für das adventistische Dogma brauchbar zu machen.

Genauso der Futurismus à la Otto. Da geht es lediglich um die Unterstützung von Sonderlehren der ZeugenJehovas oder von Haushaltungslehren anderer Sekten. Nicht wirklich darum, die Prophetien zu verstehen.

Dafür gibt es zahlreiche Belege. Vielleicht nur kurz: das "kleine Horn" ist aus der Stirn des Ziegenbocks (=Griechenland) hervorgekommen, nicht etwa aus der Stirn einer römischen Wölfin, die nirgendwo erwähnt ist.

Die römische Wölfin ist sowieso nicht relevant, sie ist ja kein biblisches Symbol für Rom. Der Ziegebock ist ja auch kein weltliches Symbol für Mazedonien.
Das kleine Horn in der Vision mit dem Ziegenbock muß keineswegs identische sein, mit einem der andere exponiert dargestellten Hörnern in den späteren Kapiteln des Danielbuches.

Okay, dann mache ich erst nochmal eine Runde weiter mit den früheren Beiträgen…

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 13:32

PeB hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 13:19 Warum? - weil der Stein neben dem bestehenden weltlichen Reich (Füße) auch die geistlichen Reiche (die gesamte Statue) zerstört.

Das ist doch Quark, in Daniel 2 ist von konkreten, irdischen Königreichen die Rede von nichts anderem.

In Daniel 2 wird hauptsächlich über das Reich des Gottes des Himmels gesprochen, dessen Reich in dem Traum als Stein und Berg dargestellt wird. Die vier konkreten Weltreiche sind eher nebensächlich, sogar.

Warum in Offenbarung 13 das Tier die Eigenschaften der anderen Tiere aus Daniel in sich trägt, bedeutet nur, dass sich das römische Reich, die Herrschaftsgebiete der vorherigen Königreiche größtenteils einverleibte.

Nein, die in Offb 13 wiederholten Eigenschaften der Tiere bedeuten nicht Gebiete. Zum Beispiel die zehn Hörner sind ja Könige oder Machtzentren oder was auch immer. Mitnichten jedoch bedeutet "schnell wie ein Parder" jenes Gebiet, und "Bärenmaul" dann ein anderes Gebiet.

Von Interesse sind hier nur die Gebiete von heilsgeschichtlicher Bedeutung. Es wird ja nirgends in der Bibel das chinesische Kaiserreich erwähnt.

Ja, okay, also alle vier Reiche beherrschten ja Palästina, das ist ja klar. Dann müsste das Tier in Offb 13 auch Palästina beherrschen. Oder eben nicht, weil die Tiermerkmale eben nicht geographische Einheiten sind.

Galahad hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 00:22 Okay, dann mache ich erst nochmal eine Runde weiter mit den früheren Beiträgen…

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 13:32

PeB hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 13:19 Warum? - weil der Stein neben dem bestehenden weltlichen Reich (Füße) auch die geistlichen Reiche (die gesamte Statue) zerstört.

Das ist doch Quark, in Daniel 2 ist von konkreten, irdischen Königreichen die Rede von nichts anderem.

In Daniel 2 wird hauptsächlich über das Reich des Gottes des Himmels gesprochen, dessen Reich in dem Traum als Stein und Berg dargestellt wird. Die vier konkreten Weltreiche sind eher nebensächlich, sogar.

Völlig falsch, darum geht es:

Dan 2, 21 Er ändert Zeiten und Fristen, er setzt Könige ab und setzt Könige ein;...

Ab Vers 37 bis Vers 43 geht es um die Deutung des Traumes beginnend mit den irdischen Königreichen beschrieben durch die Statue. Vers 44-45 beschreibt das Königreich Gottes. Das Textgewicht liegt bei 7 Versen in der Beschreibung der irdischen Königreiche und nur 2 Verse liegen beim Königreich Gottes.

Galahad hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 00:22

Warum in Offenbarung 13 das Tier die Eigenschaften der anderen Tiere aus Daniel in sich trägt, bedeutet nur, dass sich das römische Reich, die Herrschaftsgebiete der vorherigen Königreiche größtenteils einverleibte.

Nein, die in Offb 13 wiederholten Eigenschaften der Tiere bedeuten nicht Gebiete. Zum Beispiel die zehn Hörner sind ja Könige oder Machtzentren oder was auch immer. Mitnichten jedoch bedeutet "schnell wie ein Parder" jenes Gebiet, und "Bärenmaul" dann ein anderes Gebiet.

Auch nichts weiter als wilde Spekulation. Eher fern ab jeder sinnergebenden Deutung.

PeB hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 20:35 Ich bin eigentlich schon wieder in einem neuen Deutungsstrang. Ich habe dir kürzlich einen Link geschickt.

Ah, ok. Wenn mein Gedanke zum Grundtext und der Sicht aus jüdischer Perspektive schon thematisiert wurde, habe ich das wohl übersehen. Macht ja nichts. Was den Link angeht, so schaue ich noch mal.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 11:39

PeB hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 20:35 Ich bin eigentlich schon wieder in einem neuen Deutungsstrang. Ich habe dir kürzlich einen Link geschickt.

Ah, ok. Wenn mein Gedanke zum Grundtext und der Sicht aus jüdischer Perspektive schon thematisiert wurde, habe ich das wohl übersehen. Macht ja nichts. Was den Link angeht, so schaue ich noch mal.

Ich sage mal so: wenn ich selber für mich das Römische Reich (und seine Nachfolger) als Tier aus dem Meer verworfen habe, macht es wenig Sinn, die von dir zitierte Aussage noch darauf hinzudeuten.
Nach meiner Vorstellung geht es um den Nahen Osten und um Jerusalem.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 12:36 Ich sage mal so: wenn ich selber für mich das Römische Reich (und seine Nachfolger) als Tier aus dem Meer verworfen habe, macht es wenig Sinn, die von dir zitierte Aussage noch darauf hinzudeuten.

Das kann sein. Der Wechsel der Perspektive von lokalen zu globalen Konflikten in Jesu Ausführung erschien mir bemerkenswert.