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Hat noch jemand etwas zum Thema beizutragen?

PeB hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 14:42Jesus sprach in Gleichnissen, die zum Verständnis für Kinder ausreichend sind. Sicherlich: wer mehr Weisheit hat, wird auch mehr erfahren können. Aber wer wenig Weisheit hat, wird nicht zurück gelassen. Vielmehr ist es doch so, dass der Zugang des Naiven zu Gott ein viel direkterer ist als der eines gebildeten, verkopften Menschen (ich weiß, wovon ich rede).

Hierzu noch mal. Das Thema dieses Threads hier bzw. die Art und Weise wie es besprochen wurde, ist ein gutes Beispiel für unserer beider Perspektive.

Tatsächlich war das SInai Gesetz selbst für schlichtere Menschen Israels eingängig. Schwieriger wird es erst, wenn man aus einer anderen Kultur kommt oder in einer anderen Zeit lebt. Kommen Unterschiede in Kultur und Zeit zusammen, wird man entweder einiges an Arbeit leisten müssen oder man vertraut als schlichterer Mensch darauf, dass es im von Gott gegebenen Sinai Gesetz keine Fehler gab.

Klar wird man als europäisch schlichter Mensch bei aufkommenden Fragen weniger erklären können, aber das Vertrauen in eine historisch korrekte Überlieferung und geistlich korrekte Offenbarung hilft darüber hinweg. Dazu kommt, dass Gott ja nie nur schlichte Menschen und diese auch nicht isoliert erweckt. In manchen Teilen der Welt mag das zutreffen, aber auch die bringt er irgendwann in Gemeinschaft mit anderen Menschen aus dem Leib Christi.

Dort treffen die schlichten Menschen dann auf solche, die etwas mehr Arbeit leisten können und wollen. Man belehrt sich gegenseitig mit Wissen und Erfahrung und ist sich dabei sowohl Ermahnung, Korrektur als auch Ermutigung und Erbauung. Denn der schlichte Mensch wird jede Belehrung, welche das Vertrauen in der Schrift unterminiert kritisch hinterfragen. Auf der anderen Seite wird der weniger schlichte Mensch jede Erfahrung auf den Prüfstand stellen, so diese nicht der Schrift entspricht.

Soweit, so optimal.
Destruktiv wird es, wenn das Vertrauen (Glaube) nicht gegeben ist und man nicht bereit ist kooperativ im Zusammenhang zu lesen. Da wo die Beziehung zum Gott der Bibel gestört wurde, ist Mißtrauen gegenüber seinem schriftlich niedergelegten Wort ebenfalls nicht weit. Davon können alle Arten an Menschen betroffen sein. Das Lesen der Schrift wird einseitig, kulturelle Unterschiede werden ignoriert oder aktiv geleugnet. Schwierigkeiten im Bereich der Übersetzung werden zu Lasten der Glaubwürdigkeit ausgelegt. Negative Erfahrungen werden zum Anlaß genommen, weitere Bestandteile zur Förderung einer besseren Umsetzung mit in die Überlieferung aufzunehmen, in die Geschichte eingebundene und leibliche Situationen werden vergeistlich, ihre historische und leibliche Komponente wird als irrelevant eingestuft oder als zweifelhaft angenommen und geht gleich ganz verloren. Fortschreitende Offenbarung wird nicht mit einbezogen und Differenzen bei der Wahrnehmung der eigenen Umwelt nicht beachtet.

Die erstmaligen Leser der Schriften hatten die meistenn dieser Probleme nicht, weil ihnen die kulturelle und sprachliche Distanz fehlte. Und auch zeitgenössische Menschen müssen diese Probleme nicht zwangsläufig haben, egal wie schlicht sie sind. Meine Tochter ist dafür ein prächtiges und längst nicht das einzige Beispiel.

Ich habe nach biblischen Beispielen gersucht. in denen es zu einer Anwendung der Talion im Sinne der Aussage nach 3 Mose 24,19 gekommen ist und diese eine Stelle gefunden:

Richter 1, 6-7 hat geschrieben: Und Adoni-Besek floh; aber sie jagten ihm nach und ergriffen ihn und schlugen ihm die Daumen und die großen Zehen ab.  Da sprach Adoni-Besek: 70 Könige mit abgehauenen Daumen und großen Zehen lasen [ihr Brot] auf unter meinem Tisch. Wie ich gehandelt habe, so hat mir Gott wieder vergolten! Und man brachte ihn nach Jerusalem; und er starb dort.

Soweit ich nachgeforscht hatte, dürte es die einzige Stelle in der Schrift sein. Hier sehen wir, dass dem Täter wirklich dasselbe zugefügt wurde, das er anderen angetan hatte. Was auffält ist, dass Adoni Besek kein Kind des Volk Gottes war, sondern ein Feind des Volkes. In Zusammenhang mit der Talion findet man auch diese Aussage:

5 Mose 19,19 hat geschrieben: So sollst du das Böse aus deiner Mitte ausrotten.

Das ist eine Grundsatzforderung der Thora. Wenn ich nun eine Auslegung wage, würde ich sagen: Für die Kinder Israels, damit meine ich die Kinder Gottes, sollte diese Praxis grundsätzlich nicht angewandt werden. Sie gilt aber für solche, die zwar den Kindesstatus haben aber in böser Gesinnung wandeln bzw. für die Feinde Israels von denen in der Regel die meisten den Kindern Israels böse gesinnt sind.

Darum ordnete Gott sogar an, diese allesamt aus dem Land auszurotten bzw. sie zumindest aus dem Land zu vertreiben. Böse, ob nun Israelit oder Heide, haben im Eigentumsland Gottes einfach kein Existenzrecht

Es geht also darum das Böse auszurotten, weniger um Vergeltung oder Rache, weil diese Dinge allein Gottes Sache sind. Damit soll alles Feindselige und Böse unter den Kindern Israels elliminiert werden. Ein Richter soll daher möglichst ohne Emotionen dabei vorgehen.

Dann wäre es durchaus legal dies auch in Form einer 1:1 Abgeltung zu tun. Damit ist es dennoch nicht, wie im Parallethread diskutiert eine Form, die Böses mit Bösem vergilt, sondern sie hat ganz im Gegenteil die Elliminierung des Bösen als oberstes Ziel.

Für die Kinder Gottes selbst, das sind heute nicht nur die Bekehrten aus Israel, sondern auch aus den Heiden ist diese Praxis hingegen nicht anzuwenden, sondern für sie gelten die Rechtsprinzipien und Vorgangsweisen wie sie in 2 Mose 21-23 beispielhaft gegeben wurden. Das bedeutet für sie, dass der Tatausgleich in Form einer maximalen Wiederherstellung des Heilszustandes zu erfolgen hat.

Travis hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 16:42

PeB hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 15:10 Ach ja: was war denn immer wieder der Grund für das erschütternde Verhalten Israels und was war der Grund für Gottes Geduld?

Bei den Israeliten war es eine halsstarrige und stolze Art. Bei JHWH war es Liebe und sein Name.

Ja, aber ich würde den Schwerpunkt anders legen. Dann wird es zu einer Lektion: was Gott an Liebe vorgegeben hat, haben die Israeliten missen lassen.

Travis hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 16:42

PeB hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 14:45 Aber glaubst du wirklich, dass das Land der Kanaaniter tatsächlich das Ziel war, das Gott ihnen angeboten hatte?

Schaut man sich die Situation mit etwas weiterem Wissen an stellt man fest, dass die Israeliten nicht nur das bekamen, was versprochen wurde. Sie bekamen auch etwas dazu, was über ihren Horizont hinauswies. Eine Verheißung die sich so richtig zufassen bekamen, aber nach dem sie mit Eifer forschten.

Wohin will Gott den Menschen fürhren und woraus will er ihn befreien?
Als Gott dem Moses sagte, er solle sein Volk aus der Sklaverei in Ägypten (geistlich: Sodom!) führen und in das von ihm verheißene Land - wo Milch und Honig fließen - bringen, war das zugleich die Aufforderung sich aus der Sklaverei der Sünde zu befreien und das Reich Gottes anzustreben.
Daher würde ich nicht sagen, dass sie genau das bekommen haben, was ihnen angeboten wurde, sondern dass sie genau dahin gekommen waren, wohin sie durch ihr Verständnis kommen konnten.

Der Auszug aus Ägypten war der Beginn der Reise, die erst endet, wenn WIR die Wüste durchquert haben. Dazu hat Jesus uns ein Angebot gemacht.

Michael hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2020, 18:40 Hat noch jemand etwas zum Thema beizutragen?

Die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose sind nicht identisch in ihren Aussagen.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:29 Die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose sind nicht identisch in ihren Aussagen.

Was schließt Du aus dieser Aussage?

Travis hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:37

PeB hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:29 Die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose sind nicht identisch in ihren Aussagen.

Was schließt Du aus dieser Aussage?

Habe ich mehrfach oben geschrieben: sie ergänzen einander.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:43 Habe ich mehrfach oben geschrieben: sie ergänzen einander.

Das halte ich für eine gute Kurzfassung.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:50

PeB hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:43 Habe ich mehrfach oben geschrieben: sie ergänzen einander.

Das halte ich für eine gute Kurzfassung.

In Ordnung, damit können wir es beenden, denn Zirkulationsgespräche ergeben keinen Sinn, bei denen die Argumente, die ich nun ausführlichst dagegen erörtert habe, am Ende wieder nur derart lapidar erwidert werden und man erst wieder am Anfang steht. Man gewinnt den Erdruck ihr lest gar nicht was ich schreibe oder ihr erfasst es nicht, möglicherweise beides.

Nun, dann kann ich gleicherweise lapidar erwidern. Sie ergänzen sich nicht, Punkt. Aber ich ergänze: Es handelt sich um unterschiedliche Regelungen für unterschiedlich gelagerte Rechtsfälle. Die Ausführungen können in den meinerseits vorangegangen Beträgen gelesen werden. Zuletzt ging keiner mehr darauf ein. Insofern ist das nun keine echte Diskussion mehr.

Von Travis erfolgte kein wirklich nennebswerter Themenbeitrag. PeB ging wenigstens zu Beginn ansatzweise auf das Thema ein, aber es dürften, wie ich es schon gewohnt bin, vorgefasste theologische Auffassungen in euren Gedankengänge nicht weiter ermöglichen, die Sache mehr unvoreingenommen zu betrachten.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 17:40

Travis hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:50

PeB hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2020, 10:43 Habe ich mehrfach oben geschrieben: sie ergänzen einander.

Das halte ich für eine gute Kurzfassung.

In Ordnung, damit können wir es beenden, denn Zirkulationsgespräche ergeben keinen Sinn, bei denen die Argumente, die ich nun ausführlichst dagegen erörtert habe, am Ende wieder nur derart lapidar erwidert werden und man erst wieder am Anfang steht. Man gewinnt den Erdruck ihr lest gar nicht was ich schreibe oder ihr erfasst es nicht, möglicherweise beides.

Sei bitte nicht böse.
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