4religion.org

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 19:56

Anthros hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 19:35

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Di 7. Jul 2020, 09:29 Ich finde, dass die Wahrheit eine schöne Sache ist, für die man sich einsetzen sollte. Ich bin ein Freund wissenschaftlichen Vorgehens, was natürlich zeitintensiver ist als dogmatische Schnellschüsse. Wissenschaftliches Vorgehen schließt den Glaube nicht aus, im Gegenteil würde ich sagen, es stellt den Glaube auf ein solides Fuindament. Ich hasse jede Form von (offensichtlichem) Selbstbetrug. Das ist meine Motivation.

Das wäre dann doch mal einen neuen Thread wert, wissenschaftliches Vorgehen mit Glaube einzuschließen, ohne dogmatisch zu werden und der schönen Sache der Wahrheit sich so nähern zu können. – Wie wär’s?

Gerne. Ich hoffe, Michael verschluckt sich da nicht

Ok, da bin mal gespannt!

AltheKingBundy hat geschrieben:

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 08:56 1. Deine Diskussionspartner sperren in der Regel ebenfalls die Hermeneutik nicht aus, kommen aber zu anderen Deutungen als du.

Doch, das tun sie ganz offensichtlich, viele.

Ja, für dich "offensichtlich", für die Gesprächspartner nicht

AltheKingBundy hat geschrieben:

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 08:56 2. Wenn man davon ausgeht, dass biblische Texte vom heiligen Geist inspiriert sind, dann können sie über die unmittelbare Intention und den Horizont des jeweiligen Autors hinausgehen. Freilich sollte man diesen Horizont auch nicht überspringen, da gebe ich dir recht.

Warum sollten sie das? Ist Gott nicht in der Lage, sich den Menschen verständlich zu machen? So wenig Kraft und Macht?

Manches ist einfach auch für spätere Generationen bestimmt, oder war in seiner Höhe, Breite, Länge und Tiefe dem Autor gar nicht bewusst. Gott geht es eben in seiner Kraft und Allmacht um mehr als um einen Autor und wenige Rezipienten.

Ich lese, dass sie sich heftig gestritten haben und in letzter Konsequenz Abweichler ausgeschlossen haben.

Dort wo Jünger miteinander gestritten haben, da haben sie darauf geachtet den anderen nicht persönlich anzugreifen. Dort wo verderbliche Irrlehre verbreitet wurde oder Sünde nicht bereut wurde, musste man zum Schutze der Herde Maßnahmen ergreifen.

LG

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 22:25

AltheKingBundy hat geschrieben:

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 08:56 2. Wenn man davon ausgeht, dass biblische Texte vom heiligen Geist inspiriert sind, dann können sie über die unmittelbare Intention und den Horizont des jeweiligen Autors hinausgehen. Freilich sollte man diesen Horizont auch nicht überspringen, da gebe ich dir recht.

Warum sollten sie das? Ist Gott nicht in der Lage, sich den Menschen verständlich zu machen? So wenig Kraft und Macht?

Manches ist einfach auch für spätere Generationen bestimmt, oder war in seiner Höhe, Breite, Länge und Tiefe dem Autor gar nicht bewusst. Gott geht es eben in seiner Kraft und Allmacht um mehr als um einen Autor und wenige Rezipienten.

Richtig, dann wird es aber auch in aller Klarheit erwähnt, z.B. in Mose und Daniel (Vision für ferne Tage). In der Offenbarung wird mit aller Deutlichkeit klargestellt, dass sie nicht für eine ferne Zukunft gedacht ist, sondern an konkrete Gemeinden gerichtet ist, wo Jesus mehrfach sagt, dass er bald in Kürze kommen würde und Johannes am Ende den Auftrag bekommt, die Offenbarung nicht zu versiegeln. Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass die Offenabrung heutzutage NICHT verstanden werden kann, wenn man sie in die heutige Zeit zu pressen versucht. Q.E.D.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 8. Jul 2020, 22:25

Ich lese, dass sie sich heftig gestritten haben und in letzter Konsequenz Abweichler ausgeschlossen haben.

Dort wo Jünger miteinander gestritten haben, da haben sie darauf geachtet den anderen nicht persönlich anzugreifen. Dort wo verderbliche Irrlehre verbreitet wurde oder Sünde nicht bereut wurde, musste man zum Schutze der Herde Maßnahmen ergreifen.

So ist es.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 07:03
Richtig, dann wird es aber auch in aller Klarheit erwähnt, z.B. in Mose und Daniel (Vision für ferne Tage). In der Offenbarung wird mit aller Deutlichkeit klargestellt, dass sie nicht für eine ferne Zukunft gedacht ist, sondern an konkrete Gemeinden gerichtet ist, wo Jesus mehrfach sagt, dass er bald in Kürze kommen würde und Johannes am Ende den Auftrag bekommt, die Offenbarung nicht zu versiegeln. Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass die Offenabrung heutzutage NICHT verstanden werden kann, wenn man sie in die heutige Zeit zu pressen versucht. Q.E.D.

Diesen Impuls nehme ich auch gerne vom Präterismus an. Man muss auch diesen Nahbezug im Auge behalten. Und man muss sich anschauen, wie damals schon (als Vorschattung) die Dinge sich zu erfüllen begannen.

Damit ist aber die Sache nicht erschöpft. Warum würden sonst diese Worte für uns augeschrieben worden sein? Nur um unsere historische Neugier zu befriedigen?
Ein allgmeines Gericht, ein Feuersee, die Auferstehung der Toten, eine Fesselung des Satans u.a. sind im Vollumfange wohl noch nicht geschehen. Das zu behaupten wäre mE absurd.

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:03

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 07:03
Richtig, dann wird es aber auch in aller Klarheit erwähnt, z.B. in Mose und Daniel (Vision für ferne Tage). In der Offenbarung wird mit aller Deutlichkeit klargestellt, dass sie nicht für eine ferne Zukunft gedacht ist, sondern an konkrete Gemeinden gerichtet ist, wo Jesus mehrfach sagt, dass er bald in Kürze kommen würde und Johannes am Ende den Auftrag bekommt, die Offenbarung nicht zu versiegeln. Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass die Offenabrung heutzutage NICHT verstanden werden kann, wenn man sie in die heutige Zeit zu pressen versucht. Q.E.D.

Diesen Impuls nehme ich auch gerne vom Präterismus an. Man muss auch diesen Nahbezug im Auge behalten. Und man muss sich anschauen, wie damals schon (als Vorschattung) die Dinge sich zu erfüllen begannen.

Damit ist aber die Sache nicht erschöpft. Warum würden sonst diese Worte für uns augeschrieben worden sein? Nur um unsere historische Neugier zu befriedigen?

Die Worte sind nicht für uns geschrieben worden, Kardinalfehler. In der Antike war es üblich zu beginn eines Schreibens den Adressaten zu nennen. Ich finde hier keinen Erwähnung, dass die Offenbarung für Menschen in 2000 Jahren gedacht oder relevant ist. Vorschattungsausreden sind eine typische Futursitenmasche, wenn sie spüren, dass etwas nicht stimmt mit ihrer Eisegese.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:03 Ein allgmeines Gericht, ein Feuersee, die Auferstehung der Toten, eine Fesselung des Satans u.a. sind im Vollumfange wohl noch nicht geschehen. Das zu behaupten wäre mE absurd.

Nein, was erwartest Du, einen Zombieblockbuster? So funktioniert der Gott der Bibel nicht, der im Verborgenen ist.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:14

Die Worte sind nicht für uns geschrieben worden, Kardinalfehler. In der Antike war es üblich zu beginn eines Schreibens den Adressaten zu nennen. Ich finde hier keinen Erwähnung, dass die Offenbarung für Menschen in 2000 Jahren gedacht oder relevant ist. Vorschattungsausreden sind eine typische Futursitenmasche, wenn sie spüren, dass etwas nicht stimmt mit ihrer Eisegese.

Vieles in der Bibel Ausgesagte hat unmittelbare Adressaten. Wenn man das alles zur Seite legen würde, bliebe gar nicht mehr viel übrig für uns.
Bist du also der Meinung dass es in der Bibel keine Beispiele für eine vorschattende Erfüllung gäbe?

Nein, was erwartest Du, einen Zombieblockbuster? So funktioniert der Gott der Bibel nicht, der im Verborgenen ist.

Das müsstest du schon ernsthafter ausführen. Denn das ist doch ein kritischer Einwand an den Präterismus. Das kannst du nicht einfach so abtun. Diese Szenarien sind viel zu gewaltig und abschließend beschrieben, als dass sie heimlich geschehen wären und kaum jemand hätte davon Kenntnis genommen.

Du kannst auch einen link setzen der diese Frage behandelt. Wie das der Präterismus deutet, würde mich nämlich wirklich interessieren.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:32

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:14

Die Worte sind nicht für uns geschrieben worden, Kardinalfehler. In der Antike war es üblich zu beginn eines Schreibens den Adressaten zu nennen. Ich finde hier keinen Erwähnung, dass die Offenbarung für Menschen in 2000 Jahren gedacht oder relevant ist. Vorschattungsausreden sind eine typische Futursitenmasche, wenn sie spüren, dass etwas nicht stimmt mit ihrer Eisegese.

Vieles in der Bibel Ausgesagte hat unmittelbare Adressaten. Wenn man das alles zur Seite legen würde, bliebe gar nicht mehr viel übrig für uns.
Bist du also der Meinung dass es in der Bibel keine Beispiele für eine vorschattende Erfüllung gäbe?

Was die Offenbarung und Danielbücher angeht, bin ich mir zu 100% sicher. Die Bibel ist ein wunderschönes Buch, revolutionär und Hoffnung machend, aber, sie meint in der Regel (bis auf wenige Ausnahme) ganz spezielle Personengruppen und nicht virtuelle Menschen in der Zukunft.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:32

Nein, was erwartest Du, einen Zombieblockbuster? So funktioniert der Gott der Bibel nicht, der im Verborgenen ist.

Das müsstest du schon ernsthafter ausführen. Denn das ist doch ein kritischer Einwand an den Präterismus. Das kannst du nicht einfach so abtun. Diese Szenarien sind viel zu gewaltig und abschließend beschrieben, als dass sie heimlich geschehen wären und kaum jemand hätte davon Kenntnis genommen.

Also:

1. Wunder existieren im Alltag nicht.
2. Selbst biblisch gesehen (unter Berücksichtigung der Zeitachsen) passieren sie äußerst selten (wenn es denn wirklich Wunder sind).
3. Daraus folgt, dass Gott eben nicht das Wunderfüllhorn ausschüttet.

Die Auferstehung und Entrückung ordne ich nach demselben Prinzip ein. Nimm z.B. die Heiligen, die nach Jesu Tod durch Jerusalem umhergewandert sind. Wo sind die unabhängigen Berichte zu diesem unglaublichen Ereignis? Es existieren keine, nicht einer. Gott ist kein Blockbustergott.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:42
Was die Offenbarung und Danielbücher angeht, bin ich mir zu 100% sicher. Die Bibel ist ein wunderschönes Buch, revolutionär und Hoffnung machend, aber, sie meint in der Regel (bis auf wenige Ausnahme) ganz spezielle Personengruppen und nicht virtuelle Menschen in der Zukunft.

Da würden dir wohl 99% aller Christen widersprechen. Ich finde diesen Effekt des Präterismus erschreckend, da damit die Worte Gottes an alle Menschen beschnitten werden. Freilich muss man auch differenzieren, aber man kann doch nicht den Großteil einfach eigenmächtig ausser kraft setzen wollen. Da weht mE der Geist des Widersachers, um es deutlich zu sagen.

1. Wunder existieren im Alltag nicht.
2. Selbst biblisch gesehen (unter Berücksichtigung der Zeitachsen) passieren sie äußerst selten (wenn es denn wirklich Wunder sind).
3. Daraus folgt, dass Gott eben nicht das Wunderfüllhorn ausschüttet.

Die Auferstehung und Entrückung ordne ich nach demselben Prinzip ein. Nimm z.B. die Heiligen, die nach Jesu Tod durch Jerusalem umhergewandert sind. Wo sind die unabhängigen Berichte zu diesem unglaublichen Ereignis? Es existieren keine, nicht einer. Gott ist kein Blockbustergott.

Das reicht mE nicht hin um die prophezeiten, gewaltigen eschatologischen Szenarien zu erklären. Bzw zu erklären warum das keiner mitbekommen hätte. Zudem sind wir lebende Menschen ja noch nicht gerichtet. Dieses große Gericht für alle Menschen kommt doch erst. Was hat das mit einem angelblichen Wunderfüllhorn zu tun?

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:57 Da würden dir wohl 99% aller Christen widersprechen.

Das ist mir schon klar, dass man seine eigenen Wünsche über klare biblische Aussagen stellt. Das macht die Mehrheit.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:57 Ich finde diesen Effekt des Präterismus erschreckend, da damit die Worte Gottes an alle Menschen beschnitten werden.

Nene, Futuristen beschneiden und zerschnippeln die Bibel und setzen sie sich so zusammen, wie sie es haben möchten. Du hast es gesagt: "erschreckend", das hindert Dich an der Wahrheit, was ich erschreckend finde.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:57 aber man kann doch nicht den Großteil einfach eigenmächtig ausser kraft setzen wollen. Da weht mE der Geist des Widersachers, um es deutlich zu sagen.

Jetzt können wir uns gegenseitig die Geister um die Ohren hauen. Ich finde es viel problematischer das Rettungswerk und die Arbeit der Apostel nicht anzuerkennen, ihnen quasi indirekt ein Versagen zu unterstellen.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 9. Jul 2020, 09:57

1. Wunder existieren im Alltag nicht.
2. Selbst biblisch gesehen (unter Berücksichtigung der Zeitachsen) passieren sie äußerst selten (wenn es denn wirklich Wunder sind).
3. Daraus folgt, dass Gott eben nicht das Wunderfüllhorn ausschüttet.

Die Auferstehung und Entrückung ordne ich nach demselben Prinzip ein. Nimm z.B. die Heiligen, die nach Jesu Tod durch Jerusalem umhergewandert sind. Wo sind die unabhängigen Berichte zu diesem unglaublichen Ereignis? Es existieren keine, nicht einer. Gott ist kein Blockbustergott.

Das reicht mE nicht hin um die prophezeiten, gewaltigen eschatologischen Szenarien zu erklären. Bzw zu erklären warum das keiner mitbekommen hätte. Zudem sind wir lebende Menschen ja noch nicht gerichtet. Dieses große Gericht für alle Menschen kommt doch erst. Was hat das mit einem angelblichen Wunderfüllhorn zu tun?

Du verstehst die Bibelsprache nicht, sie ist immer bildgewaltig. Wer jetzt einen Blockbuster im Kopf abspielen lässt, hat eben antike, jüdische Sprache nicht verstanden.