Individuum und Heilsgeschichte

[Timmi]

Ich fürchte, die kalte Objektivierung des Glaubens und der Glaubenssysteme, führt in direkter Line weg von biblischen Aussagen, die ja nicht intellektuell ausgerichtet ist, sondern emotionale Appelle der Dringlichkeit enthält. Die Bibel ist kein philosophisches Traktat menschlicher Vernunft, sondern spricht in erster Linie das Herz an und in zweiter Line den Verstand. Transformatorisch also für diejenigen, die sich den biblischen Botschaften geöffnet und im Herz verankert haben.
Wenn die Sprache das wiedergibt, was sich im Herzen befindet, kann man dann, eine Trennung von Verstand und Herz durchführen ohne nicht einen gravierenden Fehler zu begehen?

Oder muß es 'nicht ohne' heißen? Ich habe manchmal Schwierigkeiten mit deutschen Satzstellungen.

[Canon]

Transformatorisch also für diejenigen, die sich den biblischen Botschaften geöffnet und im Herz verankert haben.

Meinst du denn nicht, Gott selbst öffnete die Herzen und verankert sein Wort darin in höchster Person?

LG Canon

[Timmi]

Nicht bei den Sträublingen. Der freie Wille zählt und wer nicht will ist ein Sträuber oder eben Sträubling

[Canon]

Nicht bei den Sträublingen. Der freie Wille zählt und wer nicht will ist ein Sträuber oder eben Sträubling

du machst mich froh. einen schönen Tag dir, und danke auch für deine Erziehung, ich habe sie wohl nötig!

LG Canon

[Ziska]

Transformatorisch also für diejenigen, die sich den biblischen Botschaften geöffnet und im Herz verankert haben.

Meinst du denn nicht, Gott selbst öffnete die Herzen und verankert sein Wort darin in höchster Person?

LG Canon

In den Menschen muß aber der Wunsch vorhanden sein.

Gott zwingt niemanden ihm zu dienen. Die Verantwortung hat jeder Mensch persönlich.
Der Mensch muß zulassen, dass Gott sein Herz öffnet.

Denk mal weiter. Wem könnte man dann leicht die Schuld in die Schuhe schieben, wenn Menschen bösartig handeln?
Etwa Gott? Weil Gott es versäumt hat oder nicht wollte, dass das Herz dieser Person geöffnet wird, damit er gut handelt?

Nein! Jeder Mensch ist selbst verantwortlich für sein Tun!

Wenn Gott aber sieht, dass da jemand ist, der sich über den Sinn des Lebens Gedanken macht, der Fragen hat, woher das Leid auf der Welt kommt usw. ,
diesem demütigen, bescheidenen Menschen wird Gott entgegen gehen und ihm helfen, anhand der Bibel Antworten zu finden.
Dann wird Gott ihm das Herz öffnen, damit er es auch versteht.

Der demütige Mensch läßt es zu! Der störrische Mensch wird es ablehnen!

[Michael]

Gottes Wort soll aufgenommen werden

Das ist Ebene a, weil mit "Wort" eigentlich "Geist"/"Gott"/"Jesus" gemeint ist. - Es hapert immer noch an der Hürde, dass das, was der Mensch aufnimmt, das ist, was er unter "Gottes Wort" versteht. - Für ein Gnu stehen in der Bibel schwarze Zeichen - Buchstaben, Wörter. - Erst das, was der Geist in jedem Einzelnen von uns UNTERSCHIEDLICH bewirkt, macht es zu dem, was Du "Wort" nennst.

Vor dir liegt ein Stück Brot, dir von Gott zur Nahrung gegeben. Aber anstelle es zu essen legst du es auf die Waage um das Gewicht zu messen .

Du verwechselst nach wie vor die beiden oben genannten Ebenen a und b.

Ich müsste jetzt mal klar sagen, entweder bist du zu dumm zu erfassen was ich dir sagen will oder bloß unwillig.
Ende der Debatte. Ich lege es in Gottes bewährte Hände.

Wenn die Sprache das wiedergibt, was sich im Herzen befindet, kann man dann, eine Trennung von Verstand und Herz durchführen ohne nicht einen gravierenden Fehler zu begehen?

Oder muß es 'nicht ohne' heißen? Ich habe manchmal Schwierigkeiten mit deutschen Satzstellungen.

Ich denke, du lässt das "nicht" weg und willst sagen, ..., ohne dabei ... Fehler zu machen. Du sagst sinngemäß, dass Herz und Verstand dann nicht in Einklang wären. Dazu folgende Worte Jesu:

Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund.

Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse Mensch bringt aus dem bösen Schatz seines Herzens das Böse hervor; denn wovon sein Herz voll ist, davon redet sein Mund.

Wenn man anders redet als man denkt, dann hat Jesus dazu auch eine passende Erklärung: Heuchelei.
Warum zum Schmidl gehen wenn man den Schmid hat?

[Hiob]

Nähe zu Gott ist ja eine relative Aussage, d.h., die Nähe kann auch weniger nah sein, beispielsweise weit, weit weg. Würdest du dem zustimmen?

Objektiv ja - aber das weiß nur Gott. - Ein sich atheistisch gebender Aggro kann an Gott näher sein als ein sich christlichst Gebender.

Ist Spiritualität für dich stets ein Merkmal für Gottes-Nähe?

"Spiritualität" ist erst mal ein Instrument im Menschen, um Geistliches überhaupt aufnehmen zu können. - Was dann dieser Parabolspiegel aufnimmt, ist eine ganz andere Frage.

Wie mir scheint, existiert für dich keine 'Falschgläubigkeit'?

Doch - und wie. - "Falschgläubigkeit" entsteht, wenn man die eingehenden geistlichen Signale (NB: wozu auch die Signale des "anderen Geistes" gehören) falsch deutet/versteht. - Auch hier: Was "falsch" ist, weiß nur Gott.

Wie stehst du zur Bibel, die ja konkrete Aussagen darüber macht, wen Gott akzeptieren wird?

Ich stehe voll hinter der Bibel, verstehe sie aber nicht modern-individualistisch, sondern versuche sie irgendwie zeitlos zu verstehen. - Dazu gehört auch, ob man Aussagen wertend oder phänomenisch versteht (eigenes Thema). - Heute versteht man wertend in starker "aufgeklärter" Tendenz.

Konkret: In der Bibel steht, dass man nur über Jesus den Weg finden kann. - Dies kann man wertend (ich bin Christ, der da ist Moslem) verstehen - man kann es auch verstehen als "Wer immer (ob sich heute selbstversichernde Christen oder andere, an die keiner denkt) zu Gott kommen will, muss/darf an der engen Pforte Jesus vorbei gehen". Punkt - ohne eigene Mutmaßung, sondern es Jesus überlassend - ganz phänomenisch ("Der-schmale-Weg-führt-zu-Gott" - Punkt - Punkt - Punkt). - Jede Einmischung des Menschen, was Jesus darunter zu verstehen hat, ist Blasphemie. - Ohne Kommentar: Der Satz "Die Letzten werden die Ersten sein", war nicht so dahergesagt.

Wozu sollte der Heilige Geist Christen falsch unterweisen oder darin unterstützen?

Wer sagt das? Der HG unterweist IMMER richtig - aber er tut es auf unterschiedliche Weise, weil er sich den Möglichkeiten des jeweiligen Individuums anpasst.

Eine generelle Wirkung des Heiligen Geistes kann ich nicht sehen, der in einer Art Automatismus jedem Christen zur Verfügung steht. Was genau soll die 'Art und Weise' sein, wie der Heilige Geist nach deiner Auffassung wirkt?

Du kannst gar kein Christ sein, wenn der HG nicht an Dir gewirkt hat. - Man muss sich das nicht immer dramatisch vorstellen wie bei Saulus-Paulus. - Der HG macht den Schalter an.

sprich, Irrtümer, sind entweder Wege zu Gott oder etwas, was für Gott keine Rolle spielt?

Natürlich spielen Irrtümer für Gott eine Rolle, weil der Irrtum weg von Gott führt. - Aber Gott preist sozusagen Irrtümer beim Menschen ein. - Eine hier bereits erzählte Geschichte aus "Die Hütte" (sehr lesenswert):
Gott sagt einem Menschen, er solle "das" nicht tun. - Darauf tut es der Mensch trotzdem und trifft dann Gott und fragt ihn: "Bist Du jetzt traurig?". - Gott sagt darauf: "Ja - aber ich freue mich auch. - Denn ich weiß, dass Du es 42 Mal falsch machen wirst und jetzt haben wir schon 1 Mal hinter uns und nur noch 41 Mal vor uns". - Verstehst Du?

Nach meinem Dafürhalten sind viele deiner Äußerungen biblisch nicht haltbar, es sei denn, ich habe einiges mißverstanden.

Vermutlich letzteres - und das meine ich nicht wertend, sondern phänomenisch. --- Ich glaube, dass wir in den letzten Generationen "gelernt" haben, die Bibel derart egozentrisch-wertend zu lesen und zu verstehen, dass es ein weiter Weg zurück ist, sie anders zu lesen. - Dafür kann keiner was. - Es ist vielmehr die seit Beginn des 19. Jh. grassierende Vergöttlichung des Ichs, die zu Verschlackungen geführt haben, unter denen die im 21. Jh. Lebenden liegen - die meisten finden das sogar gut.

[Hiob]

Der freie Wille zählt und wer nicht will ist ein Sträuber oder eben Sträubling

Gutes Beispiel für "aufgeklärtes", ich-orientiertes Bibel-Verständnis. --- Der Satz "Der freie Wille zählt" ist nicht falsch, aber hohl, weil JEDER, dem ein Bedürfnis nach Gott gegeben ist, Gott "frei will". --- OB aber dem Menschen dieses Bedürfnis gegeben ist, ist nicht Sache des Willens, weil man erst man erkennen muss, was man überhaupt wollen will.

In den Menschen muß aber der Wunsch vorhanden sein.

Eben. - Wie ist das eigentlich bei den ZJ? - Wie erklärt man sich dort, ob ein Mensch das Bedürfnis/die Sehnsucht nach Gott hat oder nicht?

Nein! Jeder Mensch ist selbst verantwortlich für sein Tun!

Ist er auch verantwortlich dafür, ob er Gott spürt?

[Hiob]

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Mir ist gerade eine Geschichte aus dem AT in den Kopf geschossen, der vielleeeeeeeeeicht etwas weiterhelfen könnte. - Es ist die Geschichte mit den Gomer, in der Gott die Israeliten in der Wüste speist (Ex. 16). - Da steht dann:

Ex. 16,16
Sammelt davon so viel, wie jeder zum Essen braucht, ein Gomer je Kopf. Jeder darf so viel Gomer holen, wie Personen im Zelt sind.

Jedem wird also von Gott so viel zugeteilt, wie er braucht. - Übertragen auf unser Thema: Gott sendet soviel HG auf den Einzelnen herab, wie für ihn gut ist.

Insofern komme ich ernsthaft ins Grübeln (das meine ich wirklich selbstkritisch), ob es ein Fehler ist, wenn ich mit meinen Dimensionen des Bibelverständnisses überhaupt antanze. - Denn ich sehe, dass bspw. Du, Michael, und Du, Canon, auf unterschiedliche Weise ausflippst, weil ich, wie ich vermute, damit Eure ganz individuelle Lebensordnung mit Gott bedrohen könnte - was ich natürlich nicht will. - Insofern ist Schweigen möglicherweise wirklich besser.

Dazu ist mir heute früh noch eine andere, persönliche Geschichte eingefallen, die wahrscheinlich dazu passt. - Als ich vor knapp 10 Jahren meinen "Ontischen Bibelkommentar, Teil I" veröffentlichen wollte, haben mir meine geistlichen Freunde, mit denen ich den Text vorher intensiv durchdiskutiert habe, dringend davon abgeraten - mit der Begründung (folgendes ist ziemlich wörtlich): "Sie werden Dich zerreißen - das ist zu fremd für unsere individualismus-orientierte Zeit. - Du dienst damit weder Gott noch Dir". ---- Obwohl wir INHALTLICH im Einvernehmen waren. ---- Ich war enttäuscht und habe deren Reaktion überhaupt nicht verstanden, bin ihnen aber gefolgt, weil ich irgendwas gespürt habe - langsam verstehe ich, warum sie recht hatten.

Und schon sind wir mitten im Thread-Thema.

[Timmi]

Hiob,

wie es scheint leben wir in unterschiedlichen 'Welten', die jeweils unterschiedliche Glaubensvorstellungen beeinhalten.

Auf der einen Seite die schlichte Botschaft des Evangeliums für 'Kinder und Unmündige', auf der anderen die vergeistigt-philosophische Luxusklasse des Denkens, die selbst da noch Differenzierungspotential findet, wo das Lesen mit der Lupe versagt.

Was passiert also nach meiner Auffassung? Es entstehen unterschiedliche Christen mit einem völlig unterschiedlichem Verständnis des Christseins.

Der intellektuellen Höchstleistungen einer Meta-Meta-Exegese können Einfach-Christen nicht folgen, wollen es auch nicht und erkennen instinktiv, ich muß es leider so sagen, das es falsch ist.

Die Essenz des Glaubens kann nicht in hochgeistigen supertheologischen Welterklärungsformalismen liegen, die, seien wir mal ehrlich auf den Einfach-Christen herabschaut, als hätte dieser in Wahrheit nichts verstanden.

Das muß Konfrontation und Dissens hervorrufen, denn nicht der ist der bessere Christ, der besser und schneller denken kann, der in Argumentationsweisen und Rhetorik geschult ist, sondern derjenige, der sich in einfacher, schlichter Weisen Jesus anvertraut und mit Sicherheit eines weiß, dass er nicht alles versteht und beurteilen kann.

Wir können unmittelbar aus der Bibel ablesen (nicht interpretierend) was richtig und was falsch ist. Und warum ist das so? Weil die Bibel für einfache Menschen geschrieben wurde und eine Botschaft enthält, die auch verstanden werden soll, ohne eine Feuerwerk neurologischer Spitzfindigkeiten zu veranstalten.