4religion.org

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 10:41 Urteile werden im Namen des Volkes gesprochen, das ist doch ein deutlicher Hinweis wer hinter der Obrigkeit, die Gewalt übertragen bekommen hat, steht.

Ja, und? Ändern tut das an der Gültigkeit von Aussagen wie in Rö 13 nichts. Außrdem hatte ich von der Übergabe der Macht an Organe ja geschrieben.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 10:41 Die Staatsform ist insofern von Belang, weil sie aufzeigt, wo die Obrigkeit tatsächlich liegt. Eine Delegierung an die Volksvertreter verändert diese Position nicht.

Die Staatsform ist nicht von Belang. Entsprechend spielt sie in den biblischen Aussagen zur Obrigkeit auch keine Rolle und wird nirgendwo erwähnt. Selbst Rom hatte bereits Bestandteile einer Demokratie, die erst realtiv kurz vor Christi Geburt endeten. Alles keine neuen Erfindungen, also.

Bei meinem Beispiel: Tatsächlich liegt die Obrigkeit beim Polizisten und nicht bei mir. Er verhaftet mich, weil ich gegen das Gesetz verstoßen habe. Verhaftet der Polizist also seinen Soueveärn? Ja, tut er... weil er dafür als Ordnungsmacht eingesetzt wurde. Auch von Gott.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 10:41 Ein einfaches Beispiel, du holst dir für dein Haus einen Aufpasser und übergibst ihm die Schlüssel (du erteilst Befugnisse bzw Autorität) um Aufsicht zu üben.
Du bist dadurch immer noch Inhaber und Eigentümer deiner Rechte und hast sie nur für einen Zeitraum an eine andere Person delegiert. Diese Person kann niemals in deine Rechtsstellung eintreten und kann jederzeit ausgetauscht werden.

Wir sind eine mittelbare Demokratie. Oder hat sich das geändert? Die Macht ist an Abgeordnete abgegeben. Aber auch das ist für die Tatsache, dass Gott staatliche Ordnung ausdrücklich eingesetzt und zur Obrigkeit bestimmt hat nicht relevant. Weshalb, hatte ich bereits beschrieben. Entsprechend verhaftet der Aufpasser auch nicht seinen Eigentümer wenn dieser gegen seine eigenen Regeln verstoßen hat. Der Polizist hingegen verhaftet mich sehrwohl und zu recht. Denn er hat das Recht dazu bekommen.

Travis,

diese verengte Sicht auf lediglich legale Ausübung der Rechtsgewalt aufgrund von Gesetzen, die ja aufgrund von Vereinbarungen geschaffen wurden, gegen Rechtsbrecher,trifft den Kerngedanken in Römer 13 nicht. Natürlich sollen Christen nicht zu Rechtsübertretern werden.
Wo aber Machtausübung gegen den Willen des Volkes eingesetzt wird, der ja der eigentliche Souverän ist, d.h., grundgesetzliche Freiheitsrechte eingeschränkt werden, kann man nicht behaupten, dies wäre illegal gegen Regierung und damit gegen Gott. Insofern spielt die Staatsform eine deutliche Rolle, denn sie garantiert die verfassungsmäßigen Rechte, einzelner Staatsbürger, als auch Gruppen und Teile des Volkes. Das kann man nicht einfach mit Römer 13 absprechen oder egalisieren oder gar als illegal bezeichnen. Daher wird eine schlechte Regierung und ebenso Fehlentscheidungen von einer Regierung in einer Demokratie, immer Widerstand hervorrufen und in Form von Klagen und Demonstrationen geäußert werden. Das wird auch Gott anerkennen, denn es ist die gewählte Form unseres Zusammenlebens, welche wir durch Zustimmung und Wahl bekräftigen.

Wie wäre es denn mit Hesekiel 18:30
oder
2 Timotheus 4:2

und andere Stellen.

LG Canon

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 11:22 diese verengte Sicht auf lediglich legale Ausübung der Rechtsgewalt aufgrund von Gesetzen, die ja aufgrund von Vereinbarungen geschaffen wurden, gegen Rechtsbrecher,trifft den Kerngedanken in Römer 13 nicht. Natürlich sollen Christen nicht zu Rechtsübertretern werden.
Wo aber Machtausübung gegen den Willen des Volkes eingesetzt wird, der ja der eigentliche Souverän ist, d.h., grundgesetzliche Freiheitsrechte eingeschränkt werden, kann man nicht behaupten, dies wäre illegal gegen Regierung und damit gegen Gott. Insofern spielt die Staatsform eine deutliche Rolle, denn sie garantiert die verfassungsmäßigen Rechte, einzelner Staatsbürger, als auch Gruppen und Teile des Volkes. Das kann man nicht einfach mit Römer 13 absprechen oder egalisieren oder gar als illegal bezeichnen. Daher wird eine schlechte Regierung und ebenso Fehlentscheidungen von einer Regierung in einer Demokratie, immer Widerstand hervorrufen und in Form von Klagen und Demonstrationen geäußert werden. Das wird auch Gott anerkennen, denn es ist die gewählte Form unseres Zusammenlebens, welche wir durch Zustimmung und Wahl bekräftigen.

Hm, was soll ich jetzt darauf antworten? In der Bibel spielt die Staatsform keine Rolle. Du sagst, sie spielt sehr wohl eine Rolle.

Das römische Reich war zu der Zeit quasi eine Militärdiktatur. Ein Rechtsstaat war es nur noch teilweise. Ob der jeweilige Kaiser dann rechtmaäßig an die Macht kam, spielte offensichtlich auch keine Rolle. Der Senat war entmachtet und wurde irgendwann aufgelöst. Niemand und kein Christ stellt sich in der Bibel irgendwelche Frage zu staatsrechtlichen Details. Nur wenn es um die Verkündigung des Evangeliums geht, muss man Gott mehr gehorchen als den Menschen. Richten sich die Ordungsmächte direkt gegen den primären Auftrag von Christen, wie in Apg 5,29, folgt man Gott, nicht der irdischen Ordnung.

Alle Erklärungen die, egal wie wohl durchdacht sie sind, am Ende das Gegenteil von der Anerkennung von Ordnungsmacht ausgehen sind schräg und kein Christ sollte ihnen folgen. Christen sollen sich den Ordnungsmächten unterordnen, damit sie dem Sinn ihres Lebens, soweit es an ihnen liegt, folgen können.

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 11:31 2 Timotheus 4:2

Ja, mach.

Nettikette?
Political Correctness?
Wo stehen wir, es ist schon zu spät, wer hat an der Uhr gedreht!

LG Canon

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 11:57Nettikette?

Freundlichkeit ist eine Frucht des Geistes.

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 11:57 Political Correctness?

Ich fürchte, da muss ich passen.

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 11:57 Wo stehen wir, es ist schon zu spät, wer hat an der Uhr gedreht!

Da, wo wir stehen sollen, hoffe ich. Leider können wir als Christen keine Uhr lesen. Wir können (und sollen) immer nur so leben, dass unser Herrn jederzeit wiederkommen kann ohne uns bei etwas anzutreffen, was er uns gar nicht aufgetragen hat.

Schwierig, Höflichkeit alleine ist es nicht. Hier gibt es viel Argwohn, oder siehst du das anders? Dann mangelnder Mut, oder findest du es unhöflich, jemanden einen Narzisten zu nennen?

Es ist nicht so einfach, wie du es gerne abgegessen hättest.

LG Canon

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 10:02 Apg 5,29 ist kein Widerspruch zum Rest der Aussagen. Es ist die Ausnahme.

Ich sehe das anders. Vielleicht meinst du es auch anders.

Dass wir Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen KANN NICHT Ausnahme, sondern MUSS Regel sein.
Im Übrigen ist das AT voller Beispiele, wo Menschen (etwa in Person der Propheten) gottgeleitet ihren Obrigkeiten widersprochen und widerstanden haben.
Vielleicht kann man argumentieren, dass die von Gott berufenen Propheten in dem Sinne dann Obrigkeiten über die Obrigkeiten wurden, aber das ist zu kurz gegriffen.

Ich finde momentan keine Lösung für die Fragestellung.
Eines scheint mir jedoch klar: Paulus spricht hier nicht als Jurist, sondern als Theologe. Dementsprechend sollten wir das Thema auch theologisch und nicht juristisch auffassen.

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 12:20 Schwierig, Höflichkeit alleine ist es nicht.

Ich möchte auch kein höflicher Mensch sein. Ein freundlicher Mensch hingegen schon. Man kann die Wahrheit ja auch sagen, ohne jemand herabzusetzen oder zu beleidigen.

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 12:20 Hier gibt es viel Argwohn, oder siehst du das anders? Dann mangelnder Mut, oder findest du es unhöflich, jemanden einen Narzisten zu nennen?

Ja, hier ist viel Argwohn. Leider. Damit muss man umgehen lernen. Bevor ich jemand direkt als "Narzisst" bezeichne, müsste ich ihn besser kennen. Davor könnte ich an ihm lediglich narisstische Züge feststellen und eine Ahnung formulieren oder erfragen.

Canon hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 12:20 Es ist nicht so einfach, wie du es gerne abgegessen hättest.

Thematisch? Damit hatte ich gerechnet. Zum Glück verhält es sich bei Christen (im Sinne der Bibel) doch so: Du hörst die Stimme Deines Herrn, also auch die Stimme seines Geistes. Irgendwann, durch die Neuausrichtung der eigenen Sinne in der Nachfolge, kann man die guten von den schlechten Gedanken unterscheiden. Ich denke da gerne an Rö 12. Besonders in der NGÜ werden da viele wichtige Dinge deutlich (gut übersetzt).

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 12:28 Dass wir Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen KANN NICHT Ausnahme, sondern MUSS Regel sein.

Von was sprichst Du? Von staatlicher Ordnung? Genau dabei ist es doch die Regel dieser Ordnung zu folgen, eben von Gott eingesetzt. Einen Gegensatz gibt es da nicht.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 12:28 Im Übrigen ist das AT voller Beispiele, wo Menschen (etwa in Person der Propheten) gottgeleitet ihren Obrigkeiten widersprochen und widerstanden haben.

Sprachen wir nicht vom Neuen Bund?

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 12:28 Eines scheint mir jedoch klar: Paulus spricht hier nicht als Jurist, sondern als Theologe. Dementsprechend sollten wir das Thema auch theologisch und nicht juristisch auffassen.

Richtig. Die juristische Seite ist auch vollkommen irrelevant. Ich meinte dies quasi in jedem meiner Beiträge angedeutet zu haben.