Es gibt keine Teufel und Dämonen

[ProfDrVonUndZu]

Selbstverständlich gibt es keinen Teufel und Dämonen.

Na gut, dann müssen wir darüber auch nicht weiter reden.

Doch, gerade deswegen. Denn es gibt "falsches Bewusstsein", siehe Ideologie.

Die Realität von Dämonen ist wie die Realität des Geldwertes. Es existiert nicht in der realen Welt, sondern nur im kollektiven Bewusstsein als gemeinsame offene oder stillschweigende Konvention.

[Abischai]

Die Realität von Dämonen ... existiert nicht in der realen Welt, sondern nur im kollektiven Bewusstsein als gemeinsame offene oder stillschweigende Konvention.

Das glaube ich keineswegs. Das Thema existiert im Bewußtsein der Menschen mehr oder weniger, und modebedingt, die Fakten sind aber entweder real, oder nicht. Wenn man das mit der griechischen Mythologie vergleicht, kommt man natürlich auf solche Schlüsse. Aber die Griechen sind ja nun zwar gute Beobachter, aber was die Schlußfolgerungen angeht eher letztes Glied.

Die Bibel baut successiv ein Verständnis über die Kräfte der unsichtbaren Welt auf, sodaß man rückblickend (von den Schriften des Neuen Bundes ausgehend) die seltsamen Dinge in der Zeit des Alten Bundes verstehen lernt.

Das gipfelt dann in der finalen Offenbarung, wer dieses seltsame unsichtbare böse Geistwesen ist, und zwar in dem gleichnahmigen Buch (Offb.): "... der Drache, der Teufel, der Satan, die alte Schlange..." (so sinngemäß)

Dort wird das Rätsel enthüllt. Und der Herr Jesus verifiziert diese Ansichten durch seine eigenen Worte in einem Gleichnis: "...geht von mir ihr Verfluchten in die ewige Finsternis die bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln..."

Ich bitte um Verzeihung, wenn das Zitat fehlerbehaftet ist, ich zitiere das völlig aus der Erinnerung, da ich die Bibelstelle dazu jetzt nicht parat habe, vielleicht weiß sie jemand von euch...

[oTp]

wirklich ?

Hör doch auf mit dem Spiritisten C.G.Jung und seinem kollektiven Bewusstsein. Selbst aus einer Spiritistenfamilie selbst mit 2 inneren Leitgeistern behaftet, woher kommt wohl seine Inspiration für das angebliche und nichtssagend kollektive Bewusstsein ?

[Abischai]

Ungeachtet C.G.Jung...

Ein angenommenes "kollektives Bewußtsein" gibt es ja in gewisser Weise wirklich, und zwar unsere Abstammung von Adam, als direkte Schöpfung Gottes, dann die Flut und Babel. Das alles "weiß" tief in den untersten Kammern des Herzens jeder Mensch, daher die seltsamen Ausformungen der "Religionen", die aber irgendwie immer eine gemeinsame Schnittmenge haben, nämlich einen gewissen gemeinsamen Fundus der Herkunft und der Vorzeit und mancher Einzelheiten. Wenn ich mich recht entsinne hat Don Richardson mal ein Buch geschrieben: "Ewigkeit in ihren Herzen", worin er dies bei vielen Völkern vorgefundene "Wissen" beschreibt. (habe das Buch gerade im Netz gefunden, gibt es also wirklich...)

Diese m.E. reale Gemeinsamkeit aller Menschen mißbrauchtd er Okkultismus (d.h. die darin wirkenden Geister), weil die Gemeinsamkeiten einmal so schön potent vorhanden sind, um sie mit allerlei Unrat und Verführung zu beladen, damit ja niemand den Heilsplan Gottes erkenne.

[Larson]

Nun, ich schrieb ja, dass die modern Psychologie die Menschen aus der eigenen Verantwortung nehmen will. Sie sucht Ursachen in der Umwelt oder im eigenen psychischen Sein (nicht von Dämonen, das habe ich nicht gesagt) um eine Ursache des Fehlverhaltens eines Täters zu finden um so einen Schuldigen zu „entlasten“. Die Eigenverantwortung für eine Tat wird somit beschönigt.

Wenn Jesus mit dem Dämon sprach, sprach er nicht mit jemand anderem, sondern mit dem gleichen Menschen nur in Ansprache an eine seiner anderen sozialen Rollen. Jesus hat diese Rolle der als krankhaft definierten Person in ihm neutralisiert.

Das kann ich so gut stehen lassen, da der Kranke dann nicht von unsichtbaren Möchten besessen war, welche man ausreiben muss.

Bezogen auf das AT gibt es keine einheitliche Verwendung von Begriffen, die mit Dämonen übersetzt werden. Dennoch halte ich es für irreführend, dem NT eine quasi Neuerfindung anzudichten.

Ich habe nicht geschrieben, dass das im NT eine Neuerfindung sei, sondern dargelegt, dass im Tenach nichts von Dämonen (also von finsteren Geistermächten) im NT-Sinn steht, und dass dieses Denken aus dem babylonischen Exil importiert wurde und so in den Volksmund kam.

Der Begriff Dämon ist also weniger dadurch gekennzeichnet, dass er in die Geheimisse einer alternativen Weltanschauung einführt, sondern dadurch, dass sich die Anbetung des einzigen Gottes abgrenzt von der Unterwerfung unter Pseudogottheiten und falschen Idealen.

Der Begriff Pseudogottheiten wäre ja dann gleich damit, dass diese nicht existieren, also fiktive, erdachte Wesen seien. Von einer Idee/Vorstellung besessen sein, ja.

Aber ich weiss nicht, respektive ich denke nicht, dass dies dem gängigen Verständnis von „Dämonen“ entspricht, abe rich wünschte, dass so das Denken ist.

[ProfDrVonUndZu]

Das gipfelt dann in der finalen Offenbarung, wer dieses seltsame unsichtbare böse Geistwesen ist, und zwar in dem gleichnahmigen Buch (Offb.): "... der Drache, der Teufel, der Satan, die alte Schlange..." (so sinngemäß)

Zu dem Schluss kannst du aber nur kommen, wenn du die Offenbarung an dieser Stelle wortwörtlich nimmst. Der Drache und Teufel ist nach der Offenbarung etwas, das dem Tier die Herrschaftsgewalt gibt. Nach Hebräer 2 ist es der Teufel, der die Gewalt über den Tod hat. Es wäre jetzt völlig fahrlässig diese Aussage für sich stehen zu lassen, denn der Einzige der Macht über Leben und Tod hat, das ist Gott. Verständlich, wenn dann irrigerweise wiederum Leute darauf kommen, Gott als Satan und umgekehrt zu identifizieren, wenn man hier den Teufel als umhergehenden Schlächter versteht. Im Hebräerbrief kann deswegen nur gemeint sein, dass der Teufel die Deutungsmacht über das hat, was die Menschen mit der Vorstellung vom Tod verbinden. Seien es falsche jenseitige Vorstellungen, Leugnung der Auferstehung (so wie einst schon die Sadduzäer, siehe Apostelgeschichte 23,8) oder beispielsweise den Tod als Wirkfaktor in der Evolutionstheorie.

Dort wird das Rätsel enthüllt. Und der Herr Jesus verifiziert diese Ansichten durch seine eigenen Worte in einem Gleichnis: "...geht von mir ihr Verfluchten in die ewige Finsternis die bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln..."

Ich bitte um Verzeihung, wenn das Zitat fehlerbehaftet ist, ich zitiere das völlig aus der Erinnerung, da ich die Bibelstelle dazu jetzt nicht parat habe, vielleicht weiß sie jemand von euch...

Ja, ich weiss schon. Matthäus 25, die Trennung in Böcke und Schafe. Nur sind die Böcke zur Linken keine Ungläubigen, sondern Pseudochristen. Das passt mit Jesu Aussage aus Matthäus 7,21-23 zusammen : "Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben ?".

[oTp]

Nochmal zurück zu Jung:

In seinem Hause gab es alle möglichen Spukphänomene, sein Leben lang befasste er sich mit Okkultismus und Spiritismus und sein Kontrollgeist „Philemon“ war für ihn so real wie eine Person aus Fleisch und Blut.3 Über seine Psychologie schreibt Ernst Benz: Er (C. G. Jung, Anm.) berichtet in seiner Selbstbiographie, wie ihn eigene Traumerfahrungen und visionäre Erlebnisse auf das Studium visionärer und spiritistischer Literatur führten, und wie er gerade in der spiritistischen Literatur überraschende Hinweise auf eine systematische Erfassung und Kontrolle seelischer Vorgänge fand, die ihm für die Entwicklung seiner eigenen Psychologie und seine Archetypenlehre wegweisend waren.4

Die Erkenntnisse dieses Mannes sind nach dem Urteil der Bibel fast schon klassische Beispiele für Dämonenlehren (1. Tim. 4,1).

Nun ist es bemerkenswert, wie viele namhafte Charismatiker C. G. Jung positiv einschätzen bzw. seine Lehren vertreten.

https://www.alexanderseibel.de/c_g_jung ... wegung.htm

Ist aber nicht die einzige Quelle.

[ProfDrVonUndZu]

Das kann ich so gut stehen lassen, da der Kranke dann nicht von unsichtbaren Möchten besessen war, welche man ausreiben muss.

Ich finde den Begriff unsichtbare Mächte nicht für ganz unangebracht, man muss damit halt nur vorsichtig sein, weil man sich biblisch unreflektiert ganz schnell eine ganze Menge darunter vorstellen kann und das mit anderen Glaubenswelten und Mythen vermischt.

Ich habe nicht geschrieben, dass das im NT eine Neuerfindung sei, sondern dargelegt, dass im Tenach nichts von Dämonen (also von finsteren Geistermächten) im NT-Sinn steht, und dass dieses Denken aus dem babylonischen Exil importiert wurde und so in den Volksmund kam.

Ok, dann stimme ich dir zu. Maßgeblich war hier wohl die persische Religion mit ihrem Dualismus, welche auch im Islam übernommen wurde.
Es ist ja vornehmlich Paulus, der von unsichtbaren Mächten spricht. Ich versuche das aber im Sinne des AT zu interpretieren. Das Problem war wohl eher, dass man das AT als Maßstab im kirchlichen Christentum außen vor ließ, weil es als jüdisch galt, und viel mehr das AT dann christlich (als von der persischen Glaubenswelt beeinflusst) verstand. Die Kirchenväter verschleiern diesen Einfluss natürlich weitgehend, da sie natürlich auch oft auf das AT beziehen und mindestens vorgeben, im Hebräischen bewandert zu sein.

Der Begriff Pseudogottheiten wäre ja dann gleich damit, dass diese nicht existieren, also fiktive, erdachte Wesen seien. Von einer Idee/Vorstellung besessen sein, ja.

So wie vorgestellt existieren sie dann zwar nicht, aber es muss sich ja nicht um reine Kopfgebilde handeln. Man kann auch reale Objekte und Personen vergotten. Da kann es dann schwer werden zu unterscheiden, ob das jenige existiert oder nicht. Was als Gottheit präsentiert wird, ist eben in Wirklichkeit nicht das, als was es vorgegeben wird. Das AT stellt das deutlich heraus, indem es vor der Anbetung von Holz, Stein etc. warnt.

Aber ich weiss nicht, respektive ich denke nicht, dass dies dem gängigen Verständnis von „Dämonen“ entspricht, abe rich wünschte, dass so das Denken ist.

Was heisst gängig ? Es gibt theologische Richtungen, die diesen Weg gehen, aber sicher nicht die meisten. Falls man vom Mainstream sprechen kann, geht der Trend eher dahin, diese schwierigen Stellen möglichst unter den Tisch fallen zu lassen.

[ProfDrVonUndZu]

Nochmal zurück zu Jung:

In seinem Hause gab es alle möglichen Spukphänomene, sein Leben lang befasste er sich mit Okkultismus und Spiritismus und sein Kontrollgeist „Philemon“ war für ihn so real wie eine Person aus Fleisch und Blut.3 Über seine Psychologie schreibt Ernst Benz: Er (C. G. Jung, Anm.) berichtet in seiner Selbstbiographie, wie ihn eigene Traumerfahrungen und visionäre Erlebnisse auf das Studium visionärer und spiritistischer Literatur führten, und wie er gerade in der spiritistischen Literatur überraschende Hinweise auf eine systematische Erfassung und Kontrolle seelischer Vorgänge fand, die ihm für die Entwicklung seiner eigenen Psychologie und seine Archetypenlehre wegweisend waren.4

Die Erkenntnisse dieses Mannes sind nach dem Urteil der Bibel fast schon klassische Beispiele für Dämonenlehren (1. Tim. 4,1).

Nun ist es bemerkenswert, wie viele namhafte Charismatiker C. G. Jung positiv einschätzen bzw. seine Lehren vertreten.

https://www.alexanderseibel.de/c_g_jung ... wegung.htm

Ist aber nicht die einzige Quelle.

Besonders die Archetypenlehre trägt eher zur Aufklärung bei, in Bezug auf Dämonen, als selbst eine dämonische Lehre zu sein, was hier wohl gemeint ist.

[oTp]

Ja klar.
Der Zweck heiligt ja die Mittel. Spiritismus klärt also mit auf, dass Dämonen nicht existieren.

Wie absurd. Jedenfalls für mich.

So absurd, wie die Behauptung, Anthroposophie sei Wissenschaft.