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Was hat das damit zu tun?
-----Jes 45,7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft.
Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.
So viel mir bekannt ist, war es Luther, der mit "Hölle" übersetzte.
Weil die von dir angeführte Stelle nicht von einem gefallenen Engel redet.Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 07:10Warum deutest du die Beschreibung dazu als Mythos?ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 21:37 Haha, nein. Ich glaube nicht an diese Präadamiten-Theorie. Aber diese Theorie ist auch in der Tat nicht wenigr unlogisch, als der Mythos des gefallenen Engels.
Die Offenbarung ist aber keine Rückschau in die Vergangenheit. Zudem war der Teufel ja vermeintlich auch noch im Himmel zur Zeit Hiobs. Nein, das ist gar nicht meine Deutung, dass er da im Himmel gewesen wäre. Auch die genannten Söhne Gottes waren nicht im Himmel. Wer aber die Söhne Gottes in den Himmel verlegen will, der muss das auch zwangsläufig mit diesem Satan tun, wie er bei Hiob geschildert wird, als er nach seinem Durchstreifen der Erde mit Gott redete.
Soweit wären wir uns dann einig.
Aber dennoch kamst du auf die Zeit vor der Menschwerdung.Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 07:10 Aber wozu dienen Visionen? Sie dienen dazu anzuzeigen, was in Zukunft geschehen soll, aber eben nicht wortwörtlich, sondern als Bild, das uns ein geistliches Prinzip zeigt. Genauso sind Jesu Gleichnisse, aber er erklärt damit geistliche Fakten. So zeigt uns der HG auch den Werdegang als auch Untergang, des Falles des Teufels und seiner Engel.
Wie ich die Stelle bei Petrus un die Parallelstelle bei Judas deute, hab ich hier mal geschrieben : viewtopic.php?p=510414#p510414Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 07:10 Es gibt auch dazu eine Aussage des Judas:
Auch das ist nur eine bildhafte Beschreibung ihres Falles und damit ihres von Gott auferlegten Schicksals. Es ist selbst das Wort "Fall" nur ein Begriff, der von Gott abgefallen meint. Ich kann mir auch die Hölle nicht vorstellen, aber deren Realität werde ich absolut nicht leugnen oder falsch umdeuten, sondern ich nehme das sehr ernst.Jud 6 hat geschrieben: Und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.
Es ist ziemlich normal, dass man komplexe Zusammenhänge nur auf sehr abstrakte Weise beschreiben kann. Deswegen gibt es ja das Konzept der Abstrakta. Ich meine mal gelesen zu haben, dass es sowas im Judentum/Hebräischen nicht gebe. Ich sehe das jedenfalls anders. Sollte ich die Aussage richtig in Erinnerung haben (womit ich nicht meine, dass sie inhaltlich wahr wäre), dann wäre auch kein Wunder, wenn man besonders der Sprache der Bibel einen Hang zum Aberglauben nahelegt, weil ja dann Abstrakte Inhalte wörtlich verstanden werden müssten.Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 07:10 Die himmlischen Dinge kann man aus heutiger Sicht nur in visionären Bildern beschreiben, da wir dessen Wirklichkeit nicht kennen. Dazu fehlen uns schlicht die künftigen Sinne. Aber geistlich gesehen sind es Wahrheiten und das können wir heute schon vermittelt durch denn HG erfassen.
Nicht die Visionen definiere ich als Mythen, sondern die falsche Exegese von Visionen erzeugt Mythen.Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 07:10 Du machst m.E. einen Auslegungsfehler biblische Visionen als Mythen zu definieren. Mythen entstehen immer nur in der Phantasie des Menschen, so wie Trugbilder, dass es gar keinen Teufel oder Dämonen gäbe. Worüber redet dann aber Jesus? Der HG vermittel niemals falsche Vorstellungen. Er offenbart die himmlischen Dinge und nichts anderes ist m.E. Offenbarung 12.
Versagt nun mein Vorstellungsvermögen, weil ich mir eine einstige im Paradies tatsächlich sprechende Schlange vorstellen kann ? Oder versagen die jenigen, die sich das nicht vorstellen und stattdessen noch eine viel unvorstellbare Geschichte konstruieren müssen ?
Auch die vier Tiere in der Vision Daniels sind Realität, aber es sind eben keine wirklichen Tiere, sondern historische Weltreiche. Was bringt es nun darauf zu beharren, dass dies historisch gesehen Tiere wären ? Wer von den Tieren spricht verweist doch nur auf Daniels Vision und nicht auf die Existenz gigantischer Tiere. Und nebenbei entsprechen auch diese vier Tiere den in der Offenbarung erwähnten Kerubim. Wenn der König von Tyrus Kerub genannt wird, haben wir hier die Assoziation mit politischen Weltmächten als Abstraktum. Es wäre nun völlig falsch ein Kerub als eine von Gott geschaffene Gattung von Lebewesen zu sehen.
Ja, er er machte falsche Zuordnungen und nicht nur bei dem Begriff. Insofern übersetzte er irreführend, weshalb er für mich zur Exegese ausscheidet. Bei der ELB-CSV sehe ich die ÜS der Stellen mit Hölle korrekt.
Bei Daniel ist das korrekt. In der Offenbarung treffen wir auf ähnliche Visionen solcher Tiere. Dort sind es, wie mir scheint, Beschreibungen von Damonenfüsten, wie sie allezeit das politische Geschehen manipulieren, somit zeitlos.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:06 Auch die vier Tiere in der Vision Daniels sind Realität, aber es sind eben keine wirklichen Tiere, sondern historische Weltreiche.
Hier liegt Bildrede vor. Da ist aber klar, dass damit weiter der Mensch König Tyrus gemeint ist. Aber wohin legt Gott seinen weiteren Bestimmungsort fest? In den Sheol, d.h in die Hölle. Dort hat er dann Gesellschaft mit dem Teufel, dem er gedient hatte.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 Wenn der König von Tyrus Kerub genannt wird …
Diese Betrachtung basiert auf heidnischem Prinzip. Diese Schöpfung ist nicht ein Gegenweinader, sondern ein Ergänzendes. Mann und Frau (oder soll nun die Frau Gegner des Mannes sein, also nach deiner Darlegung das Böse…). Tag und Nacht, Land du Wasser usw, das eine ist nichts ohne das andere. So ist die ganze Schöpfung „Gut“ mitsamt der Finsternis.
Wo wird es als etwas Böses bezeichnet?
Aha, weil die nicht Deutsch sprechen, wird das deutsche in hebräische Texte projiziert.
Der Teufel, soso, also so ein gehörntes Wesen mit Bockfüssen… Aber ich vermute mal, dass du dabei warst, und es selber aufgeschrieben hattest, als diese Geschichten entstanden.
Ich denke, damit ist eine " (sinnbildliche= Cherub) hohe Position" gemeint.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:06 Wenn der König von Tyrus Kerub genannt wird, haben wir hier die Assoziation mit politischen Weltmächten als Abstraktum.
Ja, Salomo würde auch gut passen. Wobei der König von Tyrus als Oberster einer See- und Handelsmacht global noch tiefer in die weltwirtschaftlichen und politischen Zusammenhänge eingebunden war als das relativ isolierte Königreich Israel, das nur mit seinen Nächsten Nachbarn zu tun hatte.Oleander hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:49 Ich denke, damit ist eine " (sinnbildliche= Cherub) hohe Position" gemeint.
Solch eine hatte auch Salomo, der laut Bibel nach eigenem Verlangen"Weisheit" erhielt und obendrauf noch Reichtum, den er gar nicht gefordert hatte, ihn aber dann zum "Verhängnis" wurde und zum "Absturz" führte...
Es ist eben alles nicht anders zu deuten, wie es Reichelt tat...
Ich vermute eher auf menschliche "Zuordnung" und dieser es als Gegensatz(Gegenteil )einordnet= Polarität
Es ging ja darum, dass schon in der Schöpfung das Gute und Böse zu erkennen wäre.Oleander hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 14:15Ich vermute eher auf menschliche "Zuordnung" und dieser es als Gegensatz(Gegenteil )einordnet= Polarität
"Das Gegenteil von warm= kalt"
Oder:
"Das Gegenteil von Liebe= Hass"
Ich nenne das "Essen vom Baum der Erkenntnis von...."(der Mensch ordnet zu...)
Zum Beispiel, was denn nun schön oder hässlich ist...
Ist es nicht so, dass es immer im Auge des Betrachters liegt?
Oder "Geschmacksache"?
Aus meinen zusammengetragenen Notizen.Die (normalerweise) Antipathie des Menschen gegenüber der Schlange dürfte die Kluft vergegenwärtigen, die den Menschen vom Tiere scheidet, zugleich aber auch in einem konkreten Beispiele stets die Wahrheit vor Augen halten, dass es denn doch einen anderen Massstab für das Gute und Böse, als das Diktat des blinden Triebes geben müsse, Die Schlange beisst in Folge ihrer Triebes, und doch ist dem Menschen der Schlangenbiss ein Übel. Dem Menschen ist mehr Macht über die Begierde als dieser (Trieb) über ihn einräumt. Der Mensch kann der Begierde auf den Kopf treten, sie soll ihn höchstens nur an der Ferse treffen. Es wird ihn treffen, wenn er sorglos ist. So lange Schlange und Begierde schlummert, kann er ihnen auf das Haupt treten, nicht aber wenn er sie reizt.
