Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Was Du da gepostet hast, sind anspruchsvolle erkenntnis-theoretische Gedanken - Betonung "anspruchsvoll". - ABER: Sie spielen sich ausschließlich im Wahrnehmungs-Bereich ab (wo auch sonst?). - Mit anderen Worten: Du steigst weitgehend ein, NACHDEM die Aussage von Descartes bereits gelaufen ist (was übrigens bei Descartes oft passiert).

Das war allerdings nicht die Intention. Es gibt einfach gewisse Widersprüche in dem skeptischen Szenario, das Descartes aufbaut. Natürlich handelt es sich bei Descartes um einen extrem korrosiven Skeptizismus, so dass kaum Punkte zum Ansetzen existieren – aber sie gibt es.

Ich vermute immer noch, dass wir uns ziemlich missverstehen, was "skeptisches Szenario" mit Descartes zu tun hat. - Du erweckst den Eindruck, als sei Descartes so etwas wie ein Berufs-Skeptiker, der die Phänomene der Welt von vorne herein in Frage stellt. - Das Gegenteil ist der Fall - und zwar WIRKLICH das Gegenteil: Descartes ist nämlich derjenige, der Phänomene der Welt naturwissenschaftlich qualifizieren will und dies auch - mit mehr oder weniger Erfolg, aber mit festem Wollen - tut. Insofern hätte er seine Freude an Deine Fragen zur Wahrnehmung, etc.

Aber es fehlt ein entscheidender Punkt: Da Descartes ein scharfer Kopf ist, erkennt er, dass all dies nur mit Vorannahmen geht - nämlich dass Res extensae tatsächlich ontisch sind. Wie er nachweist, dass es logisch unmöglich ist zu unterscheiden, ob diese Res extensae "Einbildung" oder "echt" sind, haben wir sattsam diskutiert.

Und dennoch hast du den wirklich wesentlichen Punkt hartnäckig vermieden. Nämlich, dass das ein falsches Dilemma ist. Es ist einfach unzulässig zu sagen “Res extensae sind Einbildung oder echt”. Zwischen binär 0 und 1 ist definitionsgemäß nichts, aber dass hier diese binäre Dichotomie angebracht ist, dafür gibt es kein Argument.

- Und gerade WEIL dies so ist, überwindet er diesen Zweifel mit seinem Glauben "Gott ist ein wohlwollender Gott, der unsere Wahrnehmung nicht geschaffen hat, damit wir getäuscht werden - also macht es Sinn, Wissenschaft zu betreiben, da sie DANN Ontisches zum Gegenstand hat".

Du rezitierst immer das gleiche, wir drehen uns im Kreis. Nochmal: Wäre es jemals echter Zweifel gewesen, dann könnte man ihn so nicht überwinden.

Und dazu hin wird wohl niemand behaupten, dass wir nicht Täuschungen der Wahrnehmung unterliegen. Diese lässt der “wohlwollende Gott” also zu. Der Glaube an einen wohlwollenden Gott kann nicht zu einem Glauben an eine unfehlbare Wahrnehmung führen – das wäre absurd. Niemand glaubt, die eigene Wahrnehmung wäre unfehlbar.

Wo aber genau die Grenze zwischen Täuschungen “zu heftig” und “noch ok” für einen wohlwollenden Gott zu ziehen ist, steht in den Sternen!

Mit anderen Worten: Descartes macht sein skeptisches Szenario UN-gültig per Glauben.

Glauben auf Knopfdruck bringt gar nichts und ist nur tun-als-ob. Es ist die vorgetäuschte Überwindung vorgetäuschter Papierzweifel mit der Intention hintenrum die eigene Philosophie zu pushen.

Trotzdem bleibt Ontisches und Wahrnehmendes/Wissenschaftliches getrennt in zwei Kategorien, die zwar in Einzelfragen überstimmen (wahrscheinlich sogar mehrheitlich), aber nicht verschmelzen - weil man dimensional Unterschiedliches genauso wenig verschmelzen kann wie man 4 Äpfel und 12 Birnen zu 16 Äpfirnen verschmelzen kann.

Es verschmilzt in dem Sinne, dass unter dem skeptischen Szenario immer bezweifelt werden darf, ob ein angebliches systemisches Ergebnis tatsächlich ein Ergebnis ist, das gemäß den Regeln des Systems erreicht wurde.

D. h. es gibt nichts inner-systemisches, das frei von diesen ontisch-Zweifeln ist. All die werden auch da hinein importiert: Du kannst unter deinen Voraussetzungen nicht sagen, das erreichen eines Ergebnisses gemäß den Regeln des Systems wäre ein rein inner-systemischer Vorgang.

Praktisch sind wir uns da einig. - Die cartesischen Grundlagen haben - salopp formuliert - beim Facharbeiter genauso wenig zu suchen wie bei der Hebamme. - Aber sie haben etwas zu suchen bei der Kritik an Erkenntnis-Theorien, die systemische Ergebnisse zu ontischen Größen machen. Einfaches Beispiel: Die 8.500 Inzidenzen der RKI im Raum x für den Zeitraum y SIND nicht die Summe der Menschen, die im Raum x für den Zeitraum y infiziert sind, sondern bezeichnen eine Zahl, die hilfreich ist, um die ontische Inzidenz einschätzen zu können. - Wenn es Studien gibt, die "nachweisen", dass Kinder von Leihmüttern keinen persönlichen Schaden von ihrer leiblichen Entmutterung davontragen, heißt dies, dass dies nach dem Modellaufbau incl. dessen Begriffs-Definitionen so ist - aber es sagt bestenfalls teilweise etwas darüber aus, ob Kinder von Leihmüttern wirklich alias ontisch Schäden davontragen. - Bei etwas Zeit könnte man hier Hunderte an Beispielen für die Differenz zwischen System-/Modell-Nachweis und ontischer Wirklichkeit bringen.

Das hilft einem überhaupt nicht weiter, denn “ontische Inzidenz”, “ontische Schäden” sind 100% unsinnige Begriffe in einem korrosiv-skeptischen Szenario, wo sowohl die Existenz von Menschen, Covid19-Viren, Leihmüttern und Kindern durch die Bank problemlos angezweifelt werden darf.

Insofern hat Descartes zwei Bedeutungen für die Gegnwart:
1) Das Verhältnis von Cogito und Extensae im Sinne der Quantenmechanik - hochinteressantes Thema.
2) Das Verhältnis von "systemisch" und "ontisch" alias "Wahrnehmung" und "Sein".

K. A. wo das “alias” hier herkommt. Jede etwas komplexere wissenschaftliche Tätigkeit geht über die bloße sinnliche Wahrnehmung weit hinaus.

Richtig. - Deswegen sagt das Cogito nicht "Ich habe immer recht", sondern "Ich bin - mehr weiß ich nicht sicher". - Insofern widerspreche ich, dass das ICH notwendigerweise in der Zeit persistiert. Es tut es sicherlich nach unserer Wahrnehmung - ontisch kann es genauso überzeitlich sein.

Man kann abstrakt vielleicht über ein “überzeitliches Ich” spekulieren, aber nur aus der Existenz des Ichs in der Zeit kann man überhaupt auf ein substantielles Ich schließen – und dafür wiederum benötigt es die minimale Akzeptanz einer Außenwelt, die als Zeitgeber fungiert.

Es könnte ja viele kurzlebige Egos geben, die die Erinnerungen immer nur zum nächsten Ego übertragen. Oder zig andere erdenkliche Möglichkeiten.

Denn “cogito ergo sum” ist nur eine Trickserei, die die Struktur der Sprache ausnutzt um einen weitreichenden Schluss vorzutäuschen. Es ist 1:1 das gleiche wie “Canem video ergo ibi canis est” (“Ich sehe einen Hund, also ist dort ein Hund”), nur dass es da jedem auffällt.

Das “cogito ergo sum” ist also dann, wenn es darauf ankommt, d. h. wollte man z. B. Gläubige von Religionen überzeugen, wo die Existenz eines substantiellen Ichs tatsächlich bezweifelt wird (siehe Anatta im Buddhismus), komplett sinnlos.

Weil Du ihn nicht verstehst. - Du verstehst nicht, dass er Dir in Deinem Satz zustimmen würde - aber erst, nachdem er klar gemacht hätte, dass er Dir nur deshalb zustimmen kann, weil er per Glauben dazu gekommen ist, in der Praxis so ähnlich wie Claymore zu denken.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Descartes “Erst mit der Außenwelt gibt es eine Verankerung des Ichs in der Zeit” jemals zugestimmt hätte.

[Claymore]

Also wenn Du DAS überlesen hast - denke nur an die Beispiele in den letzten beiden Posts.

Ist es nicht generell etwas auffällig, wie extrem du immer auf Beispiele setzt? Beispiele sind ja ganz ok als Verständnishilfen, aber deine Argumentation hängt von diesen ab. Und der Grund ist, dass ihr die Allgemeingültigkeit fehlt.

"Ontisch falsch" ist etwas unzutreffendes, egal ob wir es überprüfen können oder nicht. - "Systemisch falsch" ist, wenn ein System zum Ergebnis kommt, dass etwas nicht zutrifft. - Das eine kann mit dem anderen korrelieren (und tut das wohl oft auch), ist aber kategorial unterschiedlich.

Wenn es Gott als Entität nicht gibt, ist das Postulat "Es gibt Gott" falsch. - Wenn ein System zum Ergebnis kommt "Es gibt Gott nicht", ist die Existenz Gottes als Entität systemisch widerlegt - egal, ob es Gott als Entität gibt oder nicht.

Das Problem ist immer das gleiche: Wenn ein negatives systemisches Ergebnis nicht tatsächlich gemäß den Regeln des Systems erreicht wurde, ist es dann noch “systemisch falsch”? Sicherlich nicht, also lässt es sich nicht von “ontisch falsch” unterscheiden (i. S. v.: man kommt nicht aus dem Zweifel heraus).

Vor wenigen Jahren war mal ein Dossier in der ZEIT, wonach ca. ein Drittel aller wissenschaftlichen Arbeiten erheblich fehlerhaft seien - dies habe mit der Masse an Veröffentlichungen zu tun, die man heute für eine Karriere brauche. - Aber Du hast recht: Man darf ein System nicht damit desavouieren, dass man dessen Vertretern Fehler nachweist.

Aber hier geht es darum, dass auch korrekte systemische Ergebnisse ontisch falsch sein können

Das kannst du eben nicht folgern. Du weißt, das skeptische Szenario vorausgesetzt, niemals ob ein systemisches Ergebnis ein korrektes (gemäß den Regeln des Systems gefolgertes) systemisches Ergebnis ist.

Da ist was verquer - verstehe ich nicht.

• der wohlwollende Gott hat unsere Wahrnehmung nicht geschaffen, damit wir getäuscht werden
• niemand glaubt daran (auch du und Descartes nicht) er hätte eine absolut unfehlbare Wahrnehmung (es gibt Täuschungen der Wahrnehmung)
• offensichtlich ist ein wohlwollender Gott mit einem gewissen Grad an Täuschung der Wahrnehmung kompatibel aber wir können nicht sagen, wie hoch dieser Grad ist
• auch wenn wir an einen wohlwollenden Gott glauben, bleibt der Skeptizismus bestehen

Das ist eine ganz andere Ebene. Natürlich lässt sich der Zweifel einer Frau "Betrügt er mich oder nicht?" nicht vergleichen mit einem philosophischen Zweifel im Verhältnis zwischen Sein und Wahrnehmung.

Es ist der Unterschied zwischen echtem Zweifel und vorgetäuschtem Zweifel.

Das passt ganz gut in die Rubrik "systemische ERgebnisse". - Der eine Wissenschaftler definiert im Kleingedruckten "groß" ab 2 cm, der andere ab 2 m. In der Zeitung steht dann "Es gibt 5 Milliarden Groß-Kraken, wie wissenschaftlich bewiesen wurde". - Der Leser versteht unter "groß" so etwas Ähnliches wie "mindestens 1 m", die Arbeit beruht auf "> 2 cm". - Das kommt oft vor.

ABER: Das hat nichts mit der Grundsatzdebatte um "ontisch" vs. "systemisch" zu tun.

Deine Interpretation hier hat tatsächlich nichts damit zu tun. Aber darum ging es ja ursprünglich nicht, sondern um:

Da nichts ausgeschlossen werden kann und du dich an der inkohärenten Idee einer unkonzeptionalisierten, rohen Wirklichkeit orientieren willst, kriegen unsere Konzepte da draußen auch nichts zu fassen. Von der Warte aus gibt’s keinen Grund zu meinen, dass unsere Überzeugungen auch nur falsch sein können.

Aber unter dem skeptischen Szenario gibt es keinen Grund zu glauben, dass unsere Konzepte nicht so verqueert sind, das egal wie sehr wir versuchen sie zu präzisieren, unsere Thesen nicht mit “ja” oder “nein” zu beantworten sind.

Auch hier argumentierst Du auf einer Ebene, die der Grundsatz-Ebene von Descartes irgendwann folgt.

Nein, gerade nicht. Da steht: “unter dem skeptischen Szenario”.

[Hiob]

Natürlich handelt es sich bei Descartes um einen extrem korrosiven Skeptizismus

Nein - dieser Ansatz ist alles andere als korrosiv, da Descartes immer klar stellt, dass er in der Praxis die Extensae als ontisch existent setzt. Er stellt also die Extensae letztlich nicht in Frage, sondern begründet, warum ein skeptizistischer Ansatz bei ihm nicht verfängt, obwohl dieser erkenntnis-theoretisch unvermeidbar ist.

Wenn ein negatives systemisches Ergebnis nicht tatsächlich gemäß den Regeln des Systems erreicht wurde, ist es dann noch “systemisch falsch”?

Das wäre dann ein Stockfehler. - Denn wenn ein negatives Ergebnis qua System-Regeln nicht erreicht wird, ist es per Definition nicht "systemisch falsch".

Sicherlich nicht, also lässt es sich nicht von “ontisch falsch” unterscheiden

Unabhängig von obigem: Natürlich lässt es (was auch immer) sich nicht von ontisch unterscheiden, weil dies prinzipiell nicht geht. - Deshalb doch meine Aussage, dass Systemisches und Ontisches korrelieren können, wir aber streng genommen nie wissen, wann.

Du weißt, das skeptische Szenario vorausgesetzt, niemals ob ein systemisches Ergebnis ein korrektes (gemäß den Regeln des Systems gefolgertes) systemisches Ergebnis ist.

- Hast Du das was falsch formuliert?

auch wenn wir an einen wohlwollenden Gott glauben, bleibt der Skeptizismus bestehen

DAS ist klar - in Bezug auf unsere Wahrnehmung. - Descartes meint doch nicht, dass Gott dem Menschen einen irrtumslosen Blick mit in die Schöpfung gibt. - Es geht hier vielmehr darum, dass die Grund-Annahme, dass die Extensae nur Produkt der Wahrnehmung seien, mit "wohlwollender Gott" per Postulat/Glaube abgelehnt wird. - Mit Einzelfragen (bspw. optische Täuschungen) hat das nichts zu tun.

Es ist der Unterschied zwischen echtem Zweifel und vorgetäuschtem Zweifel.

Bei allem Unterschied: Wahrhaftig gemeint sind beide Arten von Zweifel.

Es ist einfach unzulässig zu sagen “Res extensae sind Einbildung oder echt”. Zwischen binär 0 und 1 ist definitionsgemäß nichts, aber dass hier diese binäre Dichotomie angebracht ist, dafür gibt es kein Argument.

Jetzt kommen wir wieder in Sprachakrobatik - ich versuche es mal: Unter "ontisch" verstehe ich,
* dass ein Sein auch unwahrgenommen ist,
* dass ein durch unsere Wahrnehmung "so" erscheinendes Phänomen eine Basis hat, die auch ohne unsere Wahrnehmung ist.
Ich versuche Dich so zu verstehen, dass der Mensch nur per anthropogener Wahrnehmung aufnehmen kann, es also kein Sein gibt, das sich uns absolut zeigt - richtig?

Nochmal: Wäre es jemals echter Zweifel gewesen, dann könnte man ihn so nicht überwinden.

Es ist ein Bereich, der mit keinem menschlichen Mittel zweifel-los gemacht werden kann - niemand kann (auch heute) mit irgendeiner Methodik nachweisen, dass der Mond ontisch ist, da er sich genauso zeigen würde, wäre er nur Vorstellung. - Also im Prinzip ist dieser Zweifel schon echt, weil dahinter steht "Wir können es nicht wissen". - Aber richtig: Für Descartes stand nie zur Debatte, dass Extensae NICHT "echt" seien - aus Glaubensgründen.

Glauben auf Knopfdruck bringt gar nichts

Ontisch nicht, aber er kann die Tür öffnen für eine Auffassung wie etwa "Wissenschaft lohnt sich, da wir von der ontischen Qualität unseres Untersuchungsobjekts ausgehen dürfen".

Es verschmilzt in dem Sinne, dass unter dem skeptischen Szenario immer bezweifelt werden darf, ob ein angebliches systemisches Ergebnis tatsächlich ein Ergebnis ist, das gemäß den Regeln des Systems erreicht wurde.

Verstehe ich nicht. - Wenn ein System ein Methodik hat, wird man doch nachprüfen können, ob diese Methodik eingehalten wurde. Mehr braucht's nicht.

D. h. es gibt nichts inner-systemisches, das frei von diesen ontisch-Zweifeln ist.

Widerspruch: Da das Innersystemische ein Produkt des Menschen ist, stellen sich hier keine ontischen Fragen.

Das hilft einem überhaupt nicht weiter, denn “ontische Inzidenz”, “ontische Schäden” sind 100% unsinnige Begriffe in einem korrosiv-skeptischen Szenario, wo sowohl die Existenz von Menschen, Covid19-Viren, Leihmüttern und Kindern durch die Bank problemlos angezweifelt werden darf.

Dann gehen wir mal in eine ganz einfache Sprache: Die Summe aller gemessene Indizidenzen (am Ort x in der Zeit y) sind nicht dasselbe wie die Summe aller tatsächlichen Inzidenzen (ibd).

Jede etwas komplexere wissenschaftliche Tätigkeit geht über die bloße sinnliche Wahrnehmung weit hinaus.

Moment - ich sprach von "Wahrnehmung" und nicht von "sinnlicher Wahrnehmung". - Auch Messungen sind Wahrnehmungen.

aber nur aus der Existenz des Ichs in der Zeit kann man überhaupt auf ein substantielles Ich schließen – und dafür wiederum benötigt es die minimale Akzeptanz einer Außenwelt, die als Zeitgeber fungiert.

Immer wieder dasselbe: Du brauchst die Überprüfung anthropozentrischer Natur, um Existenz als solche zu akzeptieren. - Das ist gerade NICHT ontisch (kategorial gesehen).

Es könnte ja viele kurzlebige Egos geben, die die Erinnerungen immer nur zum nächsten Ego übertragen.

Klar. - Der Satz "Cogito ergo sum" gilt nur für den Zeitraum, in dem dieser Satz möglich ist.

Es ist 1:1 das gleiche wie “Canem video ergo ibi canis est”

Eben NICHT. - In Deinem Beispiel sind Subjekt und Objekt nicht dasselbe.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Descartes “Erst mit der Außenwelt gibt es eine Verankerung des Ichs in der Zeit” jemals zugestimmt hätte.

Weiß ich nicht. - Jedenfalls war diese Frage nicht in meinem Kopf. - Aber, wenn Du schon damit kommst: Da ist was dran, wenn man es umformuliert - aber das ist wahrscheinlich kein descartsches Thema.

[Claymore]

Nein - dieser Ansatz ist alles andere als korrosiv, da Descartes immer klar stellt, dass er in der Praxis die Extensae als ontisch existent setzt. Er stellt also die Extensae letztlich nicht in Frage, sondern begründet, warum ein skeptizistischer Ansatz bei ihm nicht verfängt, obwohl dieser erkenntnis-theoretisch unvermeidbar ist.

Eine erneute Zusammenfassung seiner korrosiven Philosophie…

Sicherlich nicht, also lässt es sich nicht von “ontisch falsch” unterscheiden

Unabhängig von obigem: Natürlich lässt es (was auch immer) sich nicht von ontisch unterscheiden, weil dies prinzipiell nicht geht. - Deshalb doch meine Aussage, dass Systemisches und Ontisches korrelieren können, wir aber streng genommen nie wissen, wann.

Gemeint war hier natürlich: konzeptionell. “Ontisch falsch” lässt sich von “systemisch falsch” letztlich nicht konzeptionell unterscheiden.

Beim ontischen haben wir die Relation “Überzeugung, dass X” <-> “X ist tatsächlich” und beim systemischen die unter exakt den gleichen Problemen (Unüberprüfbarkeit) leidende Relation “Überzeugung, dass Regeln des System eingehalten” <-> “Regeln des System tatsächlich eingehalten”.

Du weißt, das skeptische Szenario vorausgesetzt, niemals ob ein systemisches Ergebnis ein korrektes (gemäß den Regeln des Systems gefolgertes) systemisches Ergebnis ist.

- Hast Du das was falsch formuliert?

Nein.

auch wenn wir an einen wohlwollenden Gott glauben, bleibt der Skeptizismus bestehen

DAS ist klar - in Bezug auf unsere Wahrnehmung. - Descartes meint doch nicht, dass Gott dem Menschen einen irrtumslosen Blick mit in die Schöpfung gibt. - Es geht hier vielmehr darum, dass die Grund-Annahme, dass die Extensae nur Produkt der Wahrnehmung seien, mit "wohlwollender Gott" per Postulat/Glaube abgelehnt wird. - Mit Einzelfragen (bspw. optische Täuschungen) hat das nichts zu tun.

Das hat sehr wohl was damit zu tun. Denn wir wissen nicht, wo wir die Grenze ziehen sollen zwischen Täuschungen, die mit einem wohlwollenden Gott noch vereinbar sind, und Täuschungen, die zu heftig sind, als dass sie ein wohlwollender Gott zulassen würde.

Der wohlwollende Gott erlaubt grundsätzlich, dass unsere Wahrnehmung fehlbar ist. Daher sagst du nun: jaja, aber nur bis zu einem Ausmaß X erlaubt er sie, und alle Täuschungen, die noch schwerwiegender sind als dieses Ausmaß X, verhindert er. Aber wo ist das X und warum? Dafür gibt es keine Argumente.

Es ist der Unterschied zwischen echtem Zweifel und vorgetäuschtem Zweifel.

Bei allem Unterschied: Wahrhaftig gemeint sind beide Arten von Zweifel.

Descartes’ Zweifel war zu keinem Zeitpunkt wahrhaftig. Er ist reines tun-als-ob mit der einzigen Intention, auf unehrliche Weise die eigene Privatphilosophie zu propagieren.

Deswegen funktioniert ja auch die Pseudo-Auflösung über einen Glauben, der den Zweifel (wäre er echt) aber gar nicht wirklich auflösen könnte, wenn man sich ihn mal genauer anschaut.

Jetzt kommen wir wieder in Sprachakrobatik - ich versuche es mal: Unter "ontisch" verstehe ich,
* dass ein Sein auch unwahrgenommen ist,
* dass ein durch unsere Wahrnehmung "so" erscheinendes Phänomen eine Basis hat, die auch ohne unsere Wahrnehmung ist.
Ich versuche Dich so zu verstehen, dass der Mensch nur per anthropogener Wahrnehmung aufnehmen kann, es also kein Sein gibt, das sich uns absolut zeigt - richtig?

Nun ja, die verschiedenen Kulturen haben dazu verschiedene Auffassungen – aber doch gibt es keine solipsistische Kultur, wo Menschen glauben, dass all ihr Erleben einzig aus ihnen selbst entspringt. D. h. es gibt immer die Annahme von “irgendetwas da draußen” – und sei es der Traum Brahman’s. Warum aber in aller Herrgotts Namen ENTWEDER die res extensae (ein gekünstelte, hochabstrakte Konzeption der Materie) existieren ODER alles nur Vorstellung ist, steht in den Sternen!

Dazu kommt eben noch, dass du einfach behauptest hinter “Sein” / “existieren” würde ein klares Konzept stecken – aber wir haben ja gesehen, dass das nicht stimmt (vgl. die Definitionsversuche von Sein als Nicht-Nicht-Sein).

Oftmals können wir mit der Herangehensweise “X existiert und Y nicht” genauso leben wie mit der Umkehrung. Vgl. “Das Sein des Schattens unterm Sonnenschirm ist das Nicht-Sein des Sonnenlichts”.

Bis jetzt kam auch auf die 100ste Nachfrage dazu kein gutes Argument. Es gibt wohl keines, sonst wäre es ja schon längst aufgetaucht.

Es ist ein Bereich, der mit keinem menschlichen Mittel zweifel-los gemacht werden kann - niemand kann (auch heute) mit irgendeiner Methodik nachweisen, dass der Mond ontisch ist, da er sich genauso zeigen würde, wäre er nur Vorstellung. - Also im Prinzip ist dieser Zweifel schon echt, weil dahinter steht "Wir können es nicht wissen". - Aber richtig: Für Descartes stand nie zur Debatte, dass Extensae NICHT "echt" seien - aus Glaubensgründen.

Aber dieses Glaubensargument, so wie es aufgebaut ist, kann diesen Zweifel nicht auflösen.

Ontisch nicht, aber er kann die Tür öffnen für eine Auffassung wie etwa "Wissenschaft lohnt sich, da wir von der ontischen Qualität unseres Untersuchungsobjekts ausgehen dürfen".

Erst mal sieht es doch so aus, als ob es nicht den geringsten – ja, wiederholen wir: absolut nicht den geringsten – Unterschied macht, ob etwas ontisch ist oder nicht. Das hast du doch selbst gesagt: wir können es unter keinen Umständen herausfinden – an dein ominöses “ontisch” kommen wir schlichtweg nicht ran. Es ist ein für uns 100% unzugänglicher Bereich. Es bräuchte daher schon ein verdammt gutes Argument, warum wir uns überhaupt dafür interessieren sollten. Aber auch das tauchte bis jetzt nicht auf.

Verstehe ich nicht. - Wenn ein System ein Methodik hat, wird man doch nachprüfen können, ob diese Methodik eingehalten wurde. Mehr braucht's nicht.

In deiner Welt wo ein Hund evtl. ein formwandelnder Außerirdischer sein kann, ist das sicherlich nicht der Fall.

Denn genauso könnten unsere Messinstrumente von einem außerirdischen Geheimdienst manipuliert worden sein, und per Fernsteuerung menschlichen Wissenschaftlern fiktive Daten anzeigen. Ein Komplott um den wissenschaftlichen Fortschritt der Menschheit zu behindern. D. h. die Physiker wollen ein (bahnbrechendes) Phänomen X erforschen aber kommen zu dem Schluss, dass es Phänomen X nicht gibt – was allerdings nur an manipulierten Voltmetern lag. D. h. die Regeln des Systems “Experimentalphysik” wurden nicht eingehalten – aber keiner findet das heraus.

So kommt es doch zu der angesprochenen Verschmelzung von ontisch und systemisch. In deiner Welt leiden sie unter exakt den gleichen Problemen.

Widerspruch: Da das Innersystemische ein Produkt des Menschen ist, stellen sich hier keine ontischen Fragen.

Das ist ein non-sequitur. “Wer hat den ‘Mann mit dem Goldhelm’ gemalt?” ist eine Frage, die in deinem Sinne ontisch sein dürfte, aber sich auf ein menschliches Produkt bezieht.

Dann gehen wir mal in eine ganz einfache Sprache: Die Summe aller gemessene Indizidenzen (am Ort x in der Zeit y) sind nicht dasselbe wie die Summe aller tatsächlichen Inzidenzen (ibd).

Im normalen Sinne ist das verständlich, aber halt nicht im Sinne deiner Philosophie.

Moment - ich sprach von "Wahrnehmung" und nicht von "sinnlicher Wahrnehmung". - Auch Messungen sind Wahrnehmungen.

D. h. in deiner Philosophie haben auch unsere Messinstrumente den göttlichen Segen … es wird immer bizarrer.

Immer wieder dasselbe: Du brauchst die Überprüfung anthropozentrischer Natur, um Existenz als solche zu akzeptieren. - Das ist gerade NICHT ontisch (kategorial gesehen).

Dein ontisch ist irrelevant.

Klar. - Der Satz "Cogito ergo sum" gilt nur für den Zeitraum, in dem dieser Satz möglich ist.

Deswegen schrieb ich ja “substantielles Ich”. Wenn mit “Ich” nur ein flüchtiger Bewusstseinsmoment gemeint ist, ist das doch nicht substantiell sondern erinnert an die Lehre des Anatta (Nicht-Selbst). Da wäre es sinnvoller man schwenkt gleich zum Buddhismus über – da passt dann wieder alles zusammen.

Denn im Christentum oder in der abendländischen Philosophie i. A. ist der Glaube an ein substantielles Ich ziemlich tief verankert. Es motiviert ja auch die Vorstellung der (platonischen/aristotelischen/christlichen) Seele als Träger der Identität.

Auch Descartes’ Philosophie setzt ein substantielles Ich voraus. Denn warum sollte sich Gott z. B. für Bewusstseinsmomente interessieren? Gott interessiert sich für Ichs, für Einzelseelen.

Es ist 1:1 das gleiche wie “Canem video ergo ibi canis est”

Eben NICHT. - In Deinem Beispiel sind Subjekt und Objekt nicht dasselbe.

Natürlich. Aber in beiden Fällen soll aus bloßen Sprach-Strukturen etwas weitreichendes geschlossen werden. Einmal halt aus dem grammatikalischen Subjekt, einmal aus dem Objekt.

Weiß ich nicht. - Jedenfalls war diese Frage nicht in meinem Kopf. - Aber, wenn Du schon damit kommst: Da ist was dran, wenn man es umformuliert - aber das ist wahrscheinlich kein descartsches Thema.

Doch schon. Damit das “wohlwollende Gott”-Argument überhaupt starten kann.

[Paul]

heute meine erste nachtschicht geschoben...bin eigentlich noch auf der arbeit

tja, knowledge is power

[Hiob]

dieses Glaubensargument, so wie es aufgebaut ist, kann diesen Zweifel nicht auflösen.

Sorry für die Pause - es war einiges los.

Ich habe obiges Zitat von Dir herausgegriffen, weil es zu dem hinführt, was ich nochmal betonen wollte: Es gibt für den Menschen kein ontisches Wissen, sondern nur systemisches Wissen (= Wissen im Sinne der Wissenschaft = als Übereinstimmung von Beobachtung und Modell).

Und weil dies ein christliches Forum ist: Der Begriff "Gott" macht nur Sinn, wenn er das absolute, ontische Sein ist (dieses also existiert). Alles andere wäre in der Tat eine Selbstermächtigung des Menschen (wie Prometheus es tut) in Gestalt eines kollektiven Solipsismus:

"Mußt mir meine Erde
Doch lassen steh'n,
Und meine Hütte,
Die du nicht gebaut,
Und meinen Herd,
Um dessen Glut
Du mich beneidest.
...
Hier sitz' ich, forme Menschen
Nach meinem Bilde, ...
Und dein nicht zu achten."
(Goethe)
(Das meint nicht Goethe, sondern er lässt Prometheus sprechen)

Was wir hier tun, ist ein gegenseitiges Falsifizierung des jeweiligen Modells des anderen. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass wir dabei nicht mehr sind als die Schweine, die sich an der Eiche kratzen. - Genauso wenig, wie die Eiche das Schwein bemerkt, bemerkt das, was ist, unsere intellektuellen Manöver. - Solche Themen sind nicht logisch und schon gar nicht wissenschaftlich fassbar, sondern nur geistlich - oder man lässt es einfach. - Es ist einer der größten kulturellen Sündenfälle der unaufgeklärten Aufklärung, solche Zusammenhänge nicht zu erkennen

[Sunbeam]

Was wir hier tun, ist ein gegenseitiges Falsifizierung des jeweiligen Modells des anderen. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass wir dabei nicht mehr sind als die Schweine, die sich an der Eiche kratzen.

Der Eiche ist's egal, ob sich nun ein weltliches oder ein geistliches Schwein an seinem Stamm kratzt, denn für die Allgemeinheit endgültige Lösungswege haben beide nicht anzubieten, selbst wenn das geistliche Schwein spirituell veranlagt wäre, so würde es doch nur dem in der Eiche wohnenden Eichhörnchen auf die weltanschaulichen Nüsse gehen...

Am Ende hätte dann wohl die Eiche nur noch den einen Wunsch - ein fabelhaft stachliger Kaktus zu sein, denn der sich an Eichen kratzende Schweine nehmen offensichtlich kein ende.

[Hiob]

Am Ende hätte dann wohl die Eiche nur noch den einen Wunsch - ein fabelhaft stachliger Kaktus zu sein, denn der sich an Eichen kratzende Schweine nehmen offensichtlich kein ende.

Da ist was dran. - Wichtiger allerdings wäre, dass der Mensch sich bewusst wird, dass er weder wissenschaftlich noch intellektuell das, was "ist", ins Wanken bringen kann. Man kann wohl je nach Disziplin beschreiben und begründen - aber eben immer nur das, was das eigene Denkmodell hergibt. In der Praxis ist das ja meistens zweck-nützlich, aber es ist eben keine ontologische (sensu traditionell), sondern eine systemische/pragmatische Leistung.

Würde die Gesellschaft diesbezüglich aufgeklärt werden, wäre dies ein großer Schritt nach vorne.

[Sunbeam]

Am Ende hätte dann wohl die Eiche nur noch den einen Wunsch - ein fabelhaft stachliger Kaktus zu sein, denn der sich an Eichen kratzende Schweine nehmen offensichtlich kein ende.

Würde die Gesellschaft diesbezüglich aufgeklärt werden, wäre dies ein großer Schritt nach vorne.

Übrigens und da du gerade von Aufklärung sprichst, für mich besteht der Verdienst der Aufklärung (also solche) auch darin, das sie es den Menschen - nicht unmöglich macht, gläubig zu sein, sondern das sie es ihnen möglich macht, ungläubig zu sein.

Auf dem fruchtbaren Boden dieses humanen Ackerlandes hätte das Christentums doch so manch schöne Blume zum Gedeihen bringen können, hätte, können...

[Oleander]

Da ist was dran.

Kannst du dich daran erinnern?

Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.