4religion.org

Savonlinna hat geschrieben:Die Diskussion, was am kulturprägendsten war, gehört auch in diesen Thread nicht rein und unterwandert ihn.

Im Moment sehe ich überhaupt keinerlei Veranlassung, irgendetwas abzutrennen — vllt. mit Ausnahme deines letzten Posts.

Pluto hat geschrieben:Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Diese technischen Errungenschaften wurden von den Menschen sehr lange vor der Naturwissenschaft gemeistert.

Im übrigen sind Mathematik und Physik Wissenschaften, die aus der hellenistischen Philosophie entsprangen. Und Mathematik gilt seit ca. 1900 als Formalwissenschaft und wo wären die Naturwissenschaften ohne "die Königin der Wissenschaften". Andererseit kann man mit der Mathematik nur formale Beweise formulieren, ohne konkreten Naturbezug sind sie noch nicht "real".
Warum die Wissenschaftsfelder gegeneinander auspielen, so als könnten wir auf Geisteswissenschaften zugunsten von Naturwissenschaften verzichten? Höre bitte rein, was Einstein über die Sprache der Wissenschaft zu sagen hatte.

Soweit ich weiß, bedauerte Heisenberg, dass sich aus der Naturwissenschaft keine Ethik herleiten lässt. Die Naturwissenschaft vermag zwar besser als alles andere zu erklären, wie Dinge funktionieren, aber sie vermag uns keine Ziele vorzugeben, sie kann uns nicht sagen, was wir tun sollten.
Da denke ich an so weise Physiker wie Teller, Wheeler und Feynman, denen wir, neben bahnbrechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die Wasserstoffbombe verdanken.

Den Menschen naturwissenschaftlich zu betrachten ist sehr hilfreich, aber ungenügend, wenn nicht auch andere Sichtweisen gleichberechtigt hinzukommen. Höre doch bitte mal rein, was Prof. H. Lesch über den Sinn zu sagen hat.

Pluto hat geschrieben:Doch schau dir die Welt an: Neugierde und Kreativität in der Natur waren seit jeher der Antrieb für den Fortschritt.

Ja, dies ist laut Einstein die Motivation für Wissenschaft überhaupt.

Pluto hat geschrieben:Mit Naturwissenschaft werden Zivilisationen gebaut. Das verschaffte dann anderen die Muße um über Gott und die Welt nachzudenken.

Man könnte ja mal darüber nachdenken, wo wir ohne die Geisteswissenschaften wären.

Halman hat geschrieben:
Man könnte ja mal darüber nachdenken, wo wir ohne die Geisteswissenschaften wären.

Ich halte eine Nützlichkeitsdebatte für so überflüssig wie ein Kropf. Auch Plutos Ansatz würde darunter zermalen werden, wenn man anfängt, Grundlagenforschung nur noch zu genehmigen, wenn sie offensichtlich "nützlich" wäre. Es wäre der Tod genau dieser Art des Forschens.

Auch der "mechanisierte" Ansatz der Naturwissenschaft hat seine Beschränkungen, einem Menschen muss es erlaubt sein, auch Fragen zu stellen, die in Richtung Schönheit, Sinn, Analogien usw. gehen. Das kann nur die Geisteswissenschaft.

Ich sehe den Vorteil der Geisteswissenschaft in der größeren Freiheit, der weitreichenderen Möglichkeiten, der tieferen Erkenntnis.
Dafür ist die Erkenntnis, die herauskommt, "nur" subjektiv, einmalig, ohne generelle Möglichkeit, Basis weitergehender Erkenntnisse zu sein.

Bei der Naturwissenschaft ist es umgekehrt. Die Erkenntnisse sind in ein strenges formales Korsett gezwängt, dafür bauen sie aufeinander auf und sind objektiv.

Beides stimmt nicht in der Strenge, die ich hier geschrieben habe, um die Abgrenzung zu charakterisieren. Es gibt Grauzonen, Überlappungsbreiche. Genau diese will ich abtasten.

Gruß
Thomas

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Diese technischen Errungenschaften wurden von den Menschen sehr lange vor der Naturwissenschaft gemeistert.

Und wozu es "Geist" bedurfte. Beides war immer vorhanden, beides hat einander beeinflusst und "inspiriert".

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Doch schau dir die Welt an: Neugierde und Kreativität in der Natur waren seit jeher der Antrieb für den Fortschritt.

Ja, dies ist laut Einstein die Motivation für Wissenschaft überhaupt.

Und: Neugierde und Kreativität sind Tätigkeiten des Geistes.
Also ist es völlig sinnlos, wie Du ja auch sagst, sie gegeneinander auszuspielen.
Das wird heute auch schon lange nicht mehr gemacht.
Möglicherweise ist dieser ehemalige Gegensatz bereits in den Informationswissenschaften aufgehoben?

Pluto hat geschrieben:

Savonlinna hat geschrieben:Die Diskussion, was am kulturprägendsten war, gehört auch in diesen Thread nicht rein und unterwandert ihn.

Im Moment sehe ich überhaupt keinerlei Veranlassung, irgendetwas abzutrennen — vllt. mit Ausnahme deines letzten Posts.

Mein letztes post kannst Du gerne löschen, das war nur eine ot-Antwort an Salome.

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Diese technischen Errungenschaften wurden von den Menschen sehr lange vor der Naturwissenschaft gemeistert.

Diese zwei ganz wichtigen Errungenschaften sehe ich als die "Geburt" naturwissenschaftlichen Denkens. Wie sonst sollte sich unsere unbändige Neugierde und der Drang sich die Natur untertan zu machen, zeigen, als durch solche Entdeckungen?

Halman hat geschrieben:Im übrigen sind Mathematik und Physik Wissenschaften, die aus der hellenistischen Philosophie entsprangen.

Richtig. Man nennt diese großen Denker der Antike heute "Naturphilosophen", aber was waren sie anderes als die ersten Naturwissenschaftler, Mathematiker, Philosophen, Dichter und Künstler?

Halman hat geschrieben:Und Mathematik gilt seit ca. 1900 als Formalwissenschaft und wo wären die Naturwissenschaften ohne "die Königin der Wissenschaften". Andererseit kann man mit der Mathematik nur formale Beweise formulieren, ohne konkreten Naturbezug sind sie noch nicht "real".

Du redest von der "Formalisierung" der Naturwissenschaften.

Halman hat geschrieben:Warum die Wissenschaftsfelder gegeneinander auspielen, so als könnten wir auf Geisteswissenschaften zugunsten von Naturwissenschaften verzichten? Höre bitte rein, was Einstein über die Sprache der Wissenschaft zu sagen hatte.

Ich will die Geisteswissenschaften nicht verdrängen oder schlecht reden.
Andererseits sollten auf nicht vergessen, dass wir unsere Zivilisation unserem Erfindungsgeist verdanken, und der entspringt nun mal der Naturphilosophie des Altertums aus der sich später alle Wissenschaftszweige entwickelten.

Halman hat geschrieben:Soweit ich weiß, bedauerte Heisenberg, dass sich aus der Naturwissenschaft keine Ethik herleiten lässt.

Ethik und Moral lassen sich nun mal nicht wie eine mathematische Formel herleiten. Das wusste Heisenberg sicherlich auch.

Halman hat geschrieben:Da denke ich an so weise Physiker wie Teller, Wheeler und Feynman, denen wir, neben bahnbrechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die Wasserstoffbombe verdanken.

Diese Männer mögen die physikalischen Grundlagen dargelegt haben, aber dass daraus Bomben gemacht wurden, verdanken wir nicht ihnen, sondern den Politikern und den Militärs.

Halman hat geschrieben:Höre doch bitte mal rein, was Prof. H. Lesch über den Sinn zu sagen hat.

Ja! Lesch höre immer gerne zu.
Doch auch er kann uns nichts über den Sinn unseres Lebens sagen.

Ja... was ist der Sinn des Lebens. Sind wir mehr als ein "Sack voller Atome?", im Wert von ein Paar Cent?
Darauf kann uns die Wissenschaft keine Antwort geben.

Halman hat geschrieben:Man könnte ja mal darüber nachdenken, wo wir ohne die Geisteswissenschaften wären.

Sicher wäre die Geschichte der Menschheit Welt ohne Philosophie, Kunst, Musik und Literatur eine ganz andere, ja sogar völlig unvorstellbare Welt. Ist das nicht die Daseinsberechtigung der Geisteswissenschaften?

ThomasM hat geschrieben:Bei der Naturwissenschaft ist es umgekehrt. Die Erkenntnisse sind in ein strenges formales Korsett gezwängt, dafür bauen sie aufeinander auf und sind objektiv.

Das war nicht immer so.
Es scheint in der Naturwissenschaft kein Platz mehr für Träume, wie man sie noch vor einigen Jahrzehnten haben konnte.

Pluto hat geschrieben: Es scheint in der Naturwissenschaft kein Platz mehr für Träume, wie man sie noch vor einigen Jahrzehnten haben konnte.

Kommt darauf an, von was du träumst.

Herausforderungen gibt es genug, sogar in der Physik, seien es die Masse der Neutrinos oder die dunkle Energie oder die dunkle Materie oder die Struktur der Festkörper usw.
Aber richtig spannend ist es in den Gebieten Genetik und Hirnforschung, auch Robotik und Computerwissenschaften sind Gebiete, wo es richtig ab gehen könnte.

Aber die Fragen nach Sinn oder Ethik, klare Richtungsentscheidungen für das eigene Leben oder Erfüllung in Form von Schönheit oder so, würde ich da nicht suchen. Dafür waren die Naturwissenschaften immer schon ungeeignet.

Gruß
Thomas

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Bändigung des Feuers und die Erfindung des Rads sind Fakten, die maßgeblich zum Fortschritt der Zivilisation beitrugen.

Diese technischen Errungenschaften wurden von den Menschen sehr lange vor der Naturwissenschaft gemeistert.

Diese zwei ganz wichtigen Errungenschaften sehe ich als die "Geburt" naturwissenschaftlichen Denkens. Wie sonst sollte sich unsere unbändige Neugierde und der Drang sich die Natur untertan zu machen, zeigen, als durch solche Entdeckungen?

Indem sie sich weiterentwickelt, von der Naturphilosophie zur Naturwissenschaft.
Um mal Prof. em. Dr. Josef Honerkamp zu Wort kommen zu lassen:

Der Galileische Paradigmenwechsel war ein singulärer Prozess. Danach sah die Welt der Naturforschung ganz anders aus. Es gab nun die Naturphilosophie mit ihren Begriffen und qualitativen Vorstellungen und anderseits die Naturwissenschaften, in der quantitative, mathematisch formulierbare und damit exakt überprüfbare Aussagen eine vorherrschende Rolle spielten. Wir können uns heute keine weitere Wende eines solchen Kalibers vorstellen.

Diese Ansicht stimmte auch Einstein zu:

Zitat aus "Die Evolution der Physik" (A. Einstein, L. Infeld, Seite 67):
Naturgesetze für die Zusammenhänge zwischen aufeinanderfolgenden Ereignissen waren den Griechen unbekannt. Die Wissenschaft im Sinne einer Verknüpfung von Theorie und Experiment begann eigentlich erst mit Galilei.

Wie ich in meinem verlinkten Beitrag ausführte, hatte sich damit die Methodik der Arbeitsweise verändert. Anstelle von naturphilosophischen Spekulationen, die man allenfalls durch die Gesetze der Logik bewerten konnte, wies Galilei den revolutionären Weg, Theorien so zu entwickeln, dass sie exakte, mathematische Vorhersagen lieferten, die man experimentell überprüfen konnte. Salopp gesagt, hatte man nun, anstelle von Einschätzungen und Meinungen, die Möglichkeit der Berechnung.

Hierbei geht es aber um einen Paradigmenwechsel in der wissenschaftlichen Arbeitsweise. Stand die Naturphilosophie noch auf einen Bein, steht die Naturwissenschaft nun auf zwei Beinen standfester da. Honerkamp stellt fest:°

Zitat von Prof. Josef Honerkamp:
"an einer Theorie zwei Ebenen zu unterscheiden [hat], die formal mathematische einerseits und die begriffliche andererseits."

Wissenschaftstheorie kann sich somit erst mit der Entwicklung seit Galilei befassen. Eine Entwicklung der Naturforschung vor Galilei ist Teil einer Geschichte der Philosophie.

Was meinst Du zu dieser Sichtweise?

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Im übrigen sind Mathematik und Physik Wissenschaften, die aus der hellenistischen Philosophie entsprangen.

Richtig. Man nennt diese großen Denker der Antike heute "Naturphilosophen", aber was waren sie anderes als die ersten Naturwissenschaftler, Mathematiker, Philosophen, Dichter und Künstler?

Ja, dass hast Du recht. Sie waren Universalgelehrte. Leibniz war vermutlich der letzte ihrer "Art".

Doch waren ihre naturphilosophischen Erkenntnisse wirklich bedeutsamer, als ihre geisteswissenschaftlichen Ideen? Mag sein - ich weiß es nicht.

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Und Mathematik gilt seit ca. 1900 als Formalwissenschaft und wo wären die Naturwissenschaften ohne "die Königin der Wissenschaften". Andererseit kann man mit der Mathematik nur formale Beweise formulieren, ohne konkreten Naturbezug sind sie noch nicht "real".

Du redest von der "Formalisierung" der Naturwissenschaften.

Hast Du schon mal in die Vorlesungen von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene reingeschaut? Für mich war da so manches überraschend. So wandelte sich im Laufe der Geschichte das, was man unter "Wissenschaft" versteht.

Pluto hat geschrieben:Ich will die Geisteswissenschaften nicht verdrängen oder schlecht reden.
Andererseits sollten auf nicht vergessen, dass wir unsere Zivilisation unserem Erfindungsgeist verdanken, und der entspringt nun mal der Naturphilosophie des Altertums aus der sich später alle Wissenschaftszweige entwickelten.

Aus der Philosophie entwickelten sich doch auch die Geisteswissenschaften usw. So sind doch die Formalwissenschaften Mathematik und Logik von fundemalentaler Bedeutung, ohne die wir überhaupt keine sinnvolle Naturwissenschaft betreiben könnten. Was eine "Theorie" ist, ist eine erkenntnistheoretische Frage.
Wenn ich mal ins allseits beliebte Nachschlagewerk schaue:

Zitat aus
Geisteswissenschaften, u. a.:
Geschichtswissenschaften
Kunstwissenschaft
Literaturwissenschaften
Religionswissenschaften
Sprachwissenschaften

Um daraus mal die von mit fett hervorgehobenen Wissenschaften herauszugreifen: Historie ist ungemein wichtig für das Selbstverständnis. Selbst in der Naturwissenschaft ist die Wissenschaftshistorie mMn sehr hilfreich.
Wheeler brauchte für sein Buch "Gravitation und Raumzeit" eine Parabel, mit der eine doppelte Krümmung beschrieben werden kann und bat hierzu den Wissenschaftshistoriker Marshall Clagett um Hilfe. Er Verwies ihn auf Apllonius von Perga und seinem fünften Buch der Kegelschnitte (247 - 205 v. Chr.). Mit Hilfe dieser antiken Geometrie konnte Wheeler ohne Tensoren die Schwarzschild-Geometrie beschreiben (das Buch solltest Du unbedingt lesen).


Bildquelle
aus Apollonius 5. Buch Kegelschnitte

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Da denke ich an so weise Physiker wie Teller, Wheeler und Feynman, denen wir, neben bahnbrechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die Wasserstoffbombe verdanken.

Diese Männer mögen die physikalischen Grundlagen dargelegt haben, aber dass daraus Bomben gemacht wurden, verdanken wir nicht ihnen, sondern den Politikern und den Militärs.

Wer gab denn den Politikern und den Militärs die Wasserstoffbombe? U.a. die von mir namentlich genannten Physiker. Sie konnten ihre Verantwortung doch nicht etwa an andere abgeben.

Oder denke nur an die Sprachwissenschaften. Wissenschaft muss immer irgendwie in Sprache ausgedrückt werden. Der Sprachgebrauch in den Naturwissenschaften ist sehr streng und genau. Sie brauchen also Sprache - sie ist essentiell.

Pluto hat geschrieben:Ja... was ist der Sinn des Lebens. Sind wir mehr als ein "Sack voller Atome?", im Wert von ein Paar Cent?
Darauf kann uns die Wissenschaft keine Antwort geben.

Die Geisteswissenschaft kommt hier zum Zug.

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Man könnte ja mal darüber nachdenken, wo wir ohne die Geisteswissenschaften wären.

Sicher wäre die Geschichte der Menschheit Welt ohne Philosophie, Kunst, Musik und Literatur eine ganz andere, ja sogar völlig unvorstellbare Welt. Ist das nicht die Daseinsberechtigung der Geisteswissenschaften?

Ja, und diese Dinge halte ich für ebenso bedeutsam für unsere Kultur.

Halman hat geschrieben:Um mal Prof. em. Dr. Josef Honerkamp zu Wort kommen zu lassen:

Der Galileische Paradigmenwechsel war ein singulärer Prozess. Danach sah die Welt der Naturforschung ganz anders aus. Es gab nun die Naturphilosophie mit ihren Begriffen und qualitativen Vorstellungen und anderseits die Naturwissenschaften, in der quantitative, mathematisch formulierbare und damit exakt überprüfbare Aussagen eine vorherrschende Rolle spielten. Wir können uns heute keine weitere Wende eines solchen Kalibers vorstellen.

Diese Ansicht stimmte auch Einstein zu:

Zitat aus "Die Evolution der Physik" (A. Einstein, L. Infeld, Seite 67):
Naturgesetze für die Zusammenhänge zwischen aufeinanderfolgenden Ereignissen waren den Griechen unbekannt. Die Wissenschaft im Sinne einer Verknüpfung von Theorie und Experiment begann eigentlich erst mit Galilei.

Ja... Galileo, oder die kopernikanische Wende werden immer noch als großen Wendepunkt und der Beginn der Naturwissenschaft gekennzeichnet.

Wenn wir schon bei Zitaten sind, hier noch zwei (von wem sie waren sage ich aber erst im nächsten Post):

Verstand... ist das was uns zu Menschen macht und uns von den Tieren trennt. Ich möchte glauben, dass sie in ihrer Gänze in jedem von usns weilt...

...und...

Der sture Kritiker würde sagen: "Was nützt uns das Wissen um die Natur?"
Er versteht nicht die Tugend die die Menschheit von den Tieren unterscheidet: Es ist das Wissen, was im Allgemeinen nur von Menschen gesucht wird, Wissen um des Wissens willen, weil seine Aneignung etwas wahrhaft wundervolles hat, welches Freude bereitet wie keine andere Betätigung. Das Gute kann nicht erschaffen werden, und das Böse kann nicht verieden werden, es sei denn durch wissen. Welcher Nutzen kann wertvoller sein, welcher ergiebiger?

Auf den Rest deines Beitrags gehe ich später noch ein.