4religion.org

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Was auf dasselbe hinausläuft, weil du ja die Glaubenshermeneutik meinst und damit letztlich wieder Glaubensideologie.

Weder bultmannsche noch katholische Hermenmeutiken muss man als "Ideologie" bezeichnen - es sind schlichte Setzungen von Nicht-Falsifizierbarem - vollkommen legitim.

Nein, es ist in der Forschung nicht legitim, solche Glaubensbekenntnisse einschleusen zu wollen.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Die gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

closs hat geschrieben: 1) "Kurzzeitkreationismus" im Sinne von "Vor 10.000 Jahren gab es kein Universums und dann kam es innerhalb von 7 Tagen" ist naturwissenschaftlich nicht haltbar.

Eben, woran man sehr schön erkennt, dass ein Hermeneutikwechsel in die Gaubensideologie nichts bringt.

closs hat geschrieben: 2) Die Übertragung dieses Gedankens auf "Seit wann ist der Mensch geistig bewusst?" macht Sinn, weil dies irgendwann in der Evolutionstheorie passiert sein muss.

Hat nichts mit dem Kurzzeitkreationismus/junge Erde Kreationismus zu tun.

closs hat geschrieben: 3) Wenn man das Paradies nicht naturalistisch, sondern als Ideal-Entwurf des Lebens versteht, hat dies nichts mit obigen Fragen zutun.

Es wurde aber fast 2000 Jahre naturalistisch verstanden, bzw. den gläubigen Schäfchen so verkauft.
Fakt ist nun mal, dass es die Evolution gibt, die auch Geißlers Schupfwespe hervorgebracht hat. Soll dies nun der Ideal-Entwurf des Lebens sein?

Zeus hat das sehr treffend beschrieben:

Grundsätzlicher ist dagegen der Widerspruch eines allmächtigen und allgütigen Gottes mit der Evolutionstheorie: Nach der Evolution sind höhere Lebensformen nur durch den unbarmherzigen Prozess der Selektion schlechter angepasster Lebensformen entstanden. Ein Gott, der die grausame Evolution benutzt hätte, um die menschliche Spezies zu schaffen, kann deshalb entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig sein. Da die Evolutionstheorie in ihren wesentlichen Darwinschen Grundzügen von der modernen Genetik bestätigt wurde, ist die Annahme eines allmächtigen und allgütigen Gottes nicht mehr haltbar.

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist in der Forschung nicht legitim, solche Glaubensbekenntnisse einschleusen zu wollen.

Wieso "nein"? - Sage ich doch ebenfalls: IN der Froschung hat so was nichts zu suchen, aber halt vorher.

sven23 hat geschrieben: woran man sehr schön erkennt, dass ein Hermeneutikwechsel in die Gaubensideologie nichts bringt.

Wer sagt denn, dass JEDE hemeneutische Annahme erfolgsversprchend ist?

sven23 hat geschrieben:Es wurde aber fast 2000 Jahre naturalistisch verstanden, bzw. den gläubigen Schäfchen so verkauft.

Richtig - hätte ich damals genauso gemacht. - Denn Offenbarungen müssen sich an die Verständnis-Möglichkeiten der Menschen anpassen - diese Möglichkeiten ändern sich mit der Zeit. - Entscheidend ist die Wirklichkeit der Message, nicht die Übertragungsform.

sven23 hat geschrieben:Fakt ist nun mal, dass es die Evolution gibt, die auch Geißlers Schupfwespe hervorgebracht hat. Soll dies nun der Ideal-Entwurf des Lebens sein?

Und den Menschen ebenfalls. - Natürlich ist das NICHT das Ideal - das Ideal ist nicht materiell.

sven23 hat geschrieben:Zeus hat das sehr treffend beschrieben

Hat er NICHT. - Er macht folgendes: Er stellt zwei Kategorien gegenüber, wobei er die falsche als gegeben setzt. - Altes Probelm des Materialismus.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nein, es ist in der Forschung nicht legitim, solche Glaubensbekenntnisse einschleusen zu wollen.

Wieso "nein"? - Sage ich doch ebenfalls: IN der Froschung hat so was nichts zu suchen, aber halt vorher.

Nee, vorher auch nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: woran man sehr schön erkennt, dass ein Hermeneutikwechsel in die Gaubensideologie nichts bringt.

Wer sagt denn, dass JEDE hemeneutische Annahme erfolgsversprchend ist?

Mir sind kaum glaubensideologische Annahmen bekannt, die erfolgversprechend sind, schon gar nicht in der historischen Forschung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es wurde aber fast 2000 Jahre naturalistisch verstanden, bzw. den gläubigen Schäfchen so verkauft.

Richtig - hätte ich damals genauso gemacht. - Denn Offenbarungen müssen sich an die Verständnis-Möglichkeiten der Menschen anpassen - diese Möglichkeiten ändern sich mit der Zeit. - Entscheidend ist die Wirklichkeit der Message, nicht die Übertragungsform.

Die "Wirklichkeit" der Message ist ein Hirngespinst, im günstigsten Fall eine Metapher, ein Mythos oder Märchen.
Im übrigen hält die katholische Kirche nach wie vor an ihrem verknöcherten mittelalterlichen Dogmenkonstrukt fest. Da wird nichts angepaßt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Fakt ist nun mal, dass es die Evolution gibt, die auch Geißlers Schupfwespe hervorgebracht hat. Soll dies nun der Ideal-Entwurf des Lebens sein?

Und den Menschen ebenfalls. - Natürlich ist das NICHT das Ideal - das Ideal ist nicht materiell.

Also reden wir hier doch von einem Hirngespinst. Sag mal einem islamistischen Selbstmordattentäter, dass sein Glaube, auf ihn würden 72 Jungfrauen im Paradies warten, ein Hirnsgespinst ist. Nur um zu verdeutlichen, dass dies für eine unaufgekärten Muslim genauso abwegig ist wie es für einen unaufgeklärten Christen des Mittelalters.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Zeus hat das sehr treffend beschrieben

Hat er NICHT. - Er macht folgendes: Er stellt zwei Kategorien gegenüber, wobei er die falsche als gegeben setzt. - Altes Probelm des Materialismus.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, es ist in der Forschung nicht legitim, solche Glaubensbekenntnisse einschleusen zu wollen.

Wieso "nein"? - Sage ich doch ebenfalls: IN der Froschung hat so was nichts zu suchen, aber halt vorher.



Nee, vorher auch nicht.

Dann hast Du echt nicht verstanden, was Wissenschaft ist.

sven23 hat geschrieben:Mir sind kaum glaubensideologische Annahmen bekannt, die erfolgversprechend sind, schon gar nicht in der historischen Forschung.

Doch - Dein sehr ideologischer Ansatz ist nichtsdestoweniger bei sachneutralen Fragestellungen recht erfolgreich.

sven23 hat geschrieben:Die "Wirklichkeit" der Message ist ein Hirngespinst

Realität = Hirngespinst?

sven23 hat geschrieben:Im übrigen hält die katholische Kirche nach wie vor an ihrem verknöcherten mittelalterlichen Dogmenkonstrukt fest. Da wird nichts angepaßt.

Dogmen sind geistige Lehrsätze, die erst gar nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft geraten - wo also wäre der Anlass?

sven23 hat geschrieben: Sag mal einem islamistischen Selbstmordattentäter, dass sein Glaube, auf ihn würden 72 Jungfrauen im Paradies warten, ein Hirnsgespinst ist.

Das würde er nicht verstehen, weil er noch in materiellen Mustern denkt - mehr kann er nicht verstehen - so wie es auch viele Christen und ohnehin Agnostiker nicht verstehen. - Normal.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, es ist in der Forschung nicht legitim, solche Glaubensbekenntnisse einschleusen zu wollen.

Wieso "nein"? - Sage ich doch ebenfalls: IN der Froschung hat so was nichts zu suchen, aber halt vorher.

Nee, vorher auch nicht.

Dann hast Du echt nicht verstanden, was Wissenschaft ist.

Ich denke schon, dass ich das echt verstanden habe.
Das hier ist definitiv keine Grundlage für ergebnisoffen Wissenschaft:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Lüdemann spricht das gleiche Thema an:

Ich möchte demgegenüber dafür plädieren, dass der Wert der Theologie als Wissenschaft davon abhängt, inwieweit sie der Wahrheit verpflichtet ist. Wissenschaft strebt Objektivität an und kann schon deswegen niemals vorweg den Wahrheitsanspruch der Kirchen voraussetzen. Theologie kann überhaupt keine kirchliche Wissenschaft sein. Entweder ist sie freie Wissenschaft oder sie ist gar keine. Die Wissenschaft vom christlichen Glauben ist so wenig christlich, wie die Wissenschaft vom Verbrechen verbrecherisch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die "Wirklichkeit" der Message ist ein Hirngespinst

Realität = Hirngespinst?

Nur deine Definition von Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Im übrigen hält die katholische Kirche nach wie vor an ihrem verknöcherten mittelalterlichen Dogmenkonstrukt fest. Da wird nichts angepaßt.

Dogmen sind geistige Lehrsätze, die erst gar nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft geraten - wo also wäre der Anlass?

Dann erkläre uns das Dogma der Jungfrauengeburt mal auf naturwissenschaftliche Weise.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Sag mal einem islamistischen Selbstmordattentäter, dass sein Glaube, auf ihn würden 72 Jungfrauen im Paradies warten, ein Hirnsgespinst ist.

Das würde er nicht verstehen, weil er noch in materiellen Mustern denkt - mehr kann er nicht verstehen - so wie es auch viele Christen und ohnehin Agnostiker nicht verstehen. - Normal.

So materialistisch war auch die Kirche in den letzten 2000 Jahren, oder closs ist geistig noch nicht aktiviert.

sven23 hat geschrieben:Das hier ist definitiv keine Grundlage für ergebnisoffen Wissenschaft: ...

In dem hier diskutierten Sinne ist das auch nicht das Ziel des KKK.

sven23 hat geschrieben:Lüdemann spricht das gleiche Thema an: ...

Um es abzukürzen: Entweder man forscht ergebnisoffen, dann müssen auch spirituelle Grundlagen eine Rolle - oder man definiert Wissenschaft ohne das, dann deckt man nicht alles ab, was historisch wirklich war/gewesen sein könnte.

sven23 hat geschrieben:Nur deine Definition von Wirklichkeit.

Meine lautet: Das, was ist/war, ob wir es modellhaft erfassen oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Dann erkläre uns das Dogma der Jungfrauengeburt mal auf naturwissenschaftliche Weise.

"Nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft geraten" heißt, auf einer anderen Ebene stattfinden.

Es ist NICHT Sache der Naturwissenschaft zu erklären, warum Jesus durch die geschlossene Tür gehen kann und sich trotzdem die Wunden betasten lassen kann - dito Jungfrauengeburt.

sven23 hat geschrieben:So materialistisch war auch die Kirche in den letzten 2000 Jahren

In vielen Bereichen - richtig. - Ich denke, dass es seit ca. 200 Jahren besser ist - die Religion kann sich wieder auf sich selbst besinnen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Lüdemann spricht das gleiche Thema an: ...

Um es abzukürzen: Entweder man forscht ergebnisoffen, dann müssen auch spirituelle Grundlagen eine Rolle - oder man definiert Wissenschaft ohne das, dann deckt man nicht alles ab, was historisch wirklich war/gewesen sein könnte.

Gerade die Ergebnisoffenheit gebietet es, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandlen.
"Wir tun jetzt mal so, also ob Jesus göttlich wäre, dann kommen wir schon zu den gewünschten Ergebnissen" ist keine Option für Wissenschaft und historische Forschung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dann erkläre uns das Dogma der Jungfrauengeburt mal auf naturwissenschaftliche Weise.

"Nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft geraten" heißt, auf einer anderen Ebene stattfinden.

Also eine Art "geistige Jungfrauengeburt"?

closs hat geschrieben: Es ist NICHT Sache der Naturwissenschaft zu erklären, warum Jesus durch die geschlossene Tür gehen kann und sich trotzdem die Wunden betasten lassen kann - dito Jungfrauengeburt.

Das macht sie auch nicht. Sie kann aber erklären, dass es eine Jungfrauengeburt im echten Leben nicht gibt. Das ist halt der Unterschied zu Mythen, Legenden und literarischer Fiktion.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:So materialistisch war auch die Kirche in den letzten 2000 Jahren

In vielen Bereichen - richtig. - Ich denke, dass es seit ca. 200 Jahren besser ist - die Religion kann sich wieder auf sich selbst besinnen.

Erzwungenermaßen durch die Aufklärung.

sven23 hat geschrieben:"Wir tun jetzt mal so, also ob Jesus göttlich wäre, dann kommen wir schon zu den gewünschten Ergebnissen" ist keine Option für Wissenschaft und historische Forschung.

Stimmt.

sven23 hat geschrieben:Gerade die Ergebnisoffenheit gebietet es, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandlen.

Naiv. - Die HKE ist nicht ergebnisoffener wie das, was ihre Methodik ermöglicht.

sven23 hat geschrieben: Sie kann aber erklären, dass es eine Jungfrauengeburt im echten Leben nicht gibt.

Nein, das kann sie NICHT. - Was sie kann, ist: Sie kann erklären, dass es eine Jungfrauengeburt im Zugriffsbereich der Naturwissenschaft nicht gibt.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
So materialistisch war auch die Kirche in den letzten 2000 Jahren

In vielen Bereichen - richtig. - Ich denke, dass es seit ca. 200 Jahren besser ist - die Religion kann sich wieder auf sich selbst besinnen.


Erzwungenermaßen durch die Aufklärung.

Mehr durch die Ent-Reicherung und Ent-Mächtigung. - Das, was Du unter Aufklärung verstehst, hat möglicherweise einen antizyklischen Prozess ausgelöst, der der Kirche zugute kommt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:"Wir tun jetzt mal so, also ob Jesus göttlich wäre, dann kommen wir schon zu den gewünschten Ergebnissen" ist keine Option für Wissenschaft und historische Forschung.

Stimmt.

Und warum forderst du das dann ständig?
Will man die Sachergebnisse der HKM ergebnisoffen INTERPRETIEREN, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass Jesus göttlich war.

Kanoniker machen das übrigens so, ihre Grundlage ist folgendes Glaubensbekenntnis:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Das zeigt dann eben den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Forschung und Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Gerade die Ergebnisoffenheit gebietet es, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandlen.

Naiv. - Die HKE ist nicht ergebnisoffener wie das, was ihre Methodik ermöglicht.

Die Methodik ist eine wissenschaftliche und demzufolge ergebnisoffen. Das hat nichts mit Naivität zu tun, sondern ist Status Quo in der Forschung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Sie kann aber erklären, dass es eine Jungfrauengeburt im echten Leben nicht gibt.

Nein, das kann sie NICHT. - Was sie kann, ist: Sie kann erklären, dass es eine Jungfrauengeburt im Zugriffsbereich der Naturwissenschaft nicht gibt.

Eben, im echten Leben gibt es das nicht.
Die Kirche behauptet es dennoch und hat ein Dogmengebäude drum herum gebastelt.

100. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt.
101. Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist.
102. Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.
103. Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.

Wahrscheinlich wurden die Geschwister Jesu doch vom Klapperstorch gebracht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
So materialistisch war auch die Kirche in den letzten 2000 Jahren

In vielen Bereichen - richtig. - Ich denke, dass es seit ca. 200 Jahren besser ist - die Religion kann sich wieder auf sich selbst besinnen.
Erzwungenermaßen durch die Aufklärung.

Mehr durch die Ent-Reicherung und Ent-Mächtigung. - Das, was Du unter Aufklärung verstehst, hat möglicherweise einen antizyklischen Prozess ausgelöst, der der Kirche zugute kommt.

Reich ist die Kirche immer noch und befindet sich damit ausdrücklich nicht in der Nachfolge Jesu, der Besitzlosigkeit propagierte.

sven23 hat geschrieben:Und warum forderst du das dann ständig?
Will man die Sachergebnisse der HKM ergebnisoffen INTERPRETIEREN, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass Jesus göttlich war.

Weil diese Forderung richtig ist. - Richtigerweise hast Du mein "AUCH" zitiert - mit anderen Worten: Du scheinst zu meinen, dass man dann ergebnisoffen ist, wenn man dieses "auch" NICHT berücksichtigt - ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

sven23 hat geschrieben:Die Methodik ist eine wissenschaftliche und demzufolge ergebnisoffen.

Ja - im Rahmen ihrer Methodik, aber doch nicht in bezug auf die Wirklichkeit.

sven23 hat geschrieben:Eben, im echten Leben gibt es das nicht.

"Echtes Leben" und "Zugriffsbereich der Naturwissenschaft" ist kein Synonym. - Zweiteres ist eine Teilmenge von Ersterem.

sven23 hat geschrieben:Reich ist die Kirche immer noch und befindet sich damit ausdrücklich nicht in der Nachfolge Jesu, der Besitzlosigkeit propagierte.

Die Leute selbst sind besitzlos (sollten es zumindestens sein) - die Kirche selbst ist reich.