Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Larson]

Mir hat das mal ein Theologe so erklärt: "Hinderer" sei sprachlich ein an sich neutrales Wort, das man überall anwenden könne.

Genau, das hatte ich hier früher auch mal geschrieben. „Satan“ ist wie ein Rechtsanwalt, welcher eine Sache zur Sprache bringen will.

Ähm - richtig. Es geht hier lediglich um das Motiv des Sünden-Aufladens.

Israel werden auch die „Sünden“ aufgeladen / aufgehalst.

[Helmuth]

Trinitarisch soll man sich nach Jesus richten, um Gott zu erfahren.

Allgemein beteilige ich mich nicht an deinen philosophischen Ausführungen, Warum habe ich schon gesagt. Aber das interessiert mich: Was ist trinitarisch gesehen das Kreuz? Da mach ich mal eine Ausnahme. Oder anders gefragt. Was ist trinitrisch gesehen ein Sühneopfer?

Und überhaupt: Trinitarisch gesehen, was ist das? Wie ich meine nur eine Brille, durch die man etwas anders sieht. Die Realität ist das wieder nicht, sondern ein Zerrbild der Wahrheit um es in deine Worte zu kleiden (du kannst das aber besser).

Wer opfert und wer wird geopfert. Es gibt da ja eine Differenzierung. Das kann man dezidiert sagen ohne ein Brille aufsetzen zu müssen. Darin braucht man auch kein Theologe sein, der einem das erst erklärt, daher: Was wäre darin trinitarisch, wie ich Jesus sehen muss?

Ich habe nicht vor über die unselige Trinität mehr als nötig zu reden, es genügt mir deine Sichtweise zu erfahren, wie du die Welt bzw. wie du Gott damit ansiehst. Was mich betrifft, brauche ich dergleichen nichts, da der HG etwas in mir Innewohnendes ist, und der erklärt mir die Dinge, wie sie sind oder wie sie gesehen werden sollen.

Jesus ist das Sühneopfer für die Welt und Gott hat ihm diese Rolle aufgebürdet und zu uns gesandt. That's it. Die Theologie liefert dazu nur Krücken, die aber nicht stützen, sondern den aufrechten Gang mehr beeinträchtigen.

Jesus nahm die Sendung an und so erfüllt sich der Wille Gottes, dass jeder, der daran glaubt nicht verloregeht sondern ewiges Leben haben soll. Nix Theologie, nix Brille, einfach die Worte Jesu im Herzen durch den Glauben eingepflanzt.

Wer dann noch Brillen braucht, der hat möglicherweise den HG nicht, der ihm das erklären könnte. Er braucht dann Theologie als eine Krücke oder wie du die Philosophie, die das aber nicht kann.

Nicht falsch verstehen, ich meine nicht, dass du den HG nicht hast, aber du hast dich immer noch nicht von dem Götzen Philosophie gelöst und der bringt keinen Erkenntnisgewin, stattdessen Verwirrung. Und wenn vielleicht dir nicht, dann aber deinen Zuhörern, denn es ist einfach zu komplziert gedacht, was der HG ohne viel nötigen IQ auch einem Trottel vermitteln kann.

Die Botschaft vom Kreuz wird gepredigt, über sie wird nicht diskutiert, theologisiert oder philosophiert. Man nimmt sie an oder nicht. Keine Sau braucht dazu ein akademisch aufgemotzes Wissen um diese triviale Wahrheit zu transporteren.

[Larson]

"Böses Geisten" heißt es

OK, habe ich nun gefunden… רֽוּחַ ruach hat er das mit „Geisten“ übersetzt, also sächlich, damit man keine Person/Wesen daraus interpretiert.
Interessant, das רָעָ֤ה (rah, böse) ist dabei feminin und nicht רַ֖ע maskulin.

[Oleander]

Asasel ist kein Wüstendämon, sondern wie du selber schreibst, ein (Ziegen)Bock.

Dies mit Jesus zu vergleichen ist etwas absurd. Weiter wäre der Sündenbock jener der 2 Böcke (3.Mo 16), welcher Gott dargebracht wurde.

6 Und Aaron soll einen jungen Stier, sein Sündopfer, darbringen, dass er für sich und sein Haus Sühne schaffe, 7 und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an den Eingang der Stiftshütte 8 und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, 9 und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer.

10 Aber der Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll lebendig vor den HERRN gestellt werden, auf dass über ihm Sühne vollzogen und er zu Asasel in die Wüste geschickt werde.

https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose16%2C10

Das Kapitel endet mit:

34 Das soll euch eine ewige Ordnung sein, dass ihr Israel einmal im Jahr entsühnt wegen aller seiner Sünden.
Und Aaron tat, wie der HERR es Mose geboten hatte.

Christen haben halt ihr einmaliges Opfer in Christus...

[Corona]

Asasel ist kein Wüstendämon, sondern wie du selber schreibst, ein (Ziegen)Bock.

Dies mit Jesus zu vergleichen ist etwas absurd. Weiter wäre der Sündenbock jener der 2 Böcke (3.Mo 16), welcher Gott dargebracht wurde.

6 Und Aaron soll einen jungen Stier, sein Sündopfer, darbringen, dass er für sich und sein Haus Sühne schaffe, 7 und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an den Eingang der Stiftshütte 8 und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, 9 und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer.

10 Aber der Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll lebendig vor den HERRN gestellt werden, auf dass über ihm Sühne vollzogen und er zu Asasel in die Wüste geschickt werde.

https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose16%2C10

Das Kapitel endet mit:

34 Das soll euch eine ewige Ordnung sein, dass ihr Israel einmal im Jahr entsühnt wegen aller seiner Sünden.
Und Aaron tat, wie der HERR es Mose geboten hatte.

Christen haben halt ihr einmaliges Opfer in Christus...

Wäre es nur der Christenbock wäre es xxx.
Aber man will ja diesen Bock allen anderen verkaufen.

[Helmuth]

Interessant, das רָעָ֤ה (rah, böse) ist dabei feminin und nicht רַ֖ע maskulin.

OT: Ein Adjektiv (böse) ist weder feminin noch maskulin, sondern das Substantiv (ruach). Das Adjektiv wird danach dekliniert. Diese gramm. Regel ist im Hebräischen gleich wie im Deutschen. Das solltest du schon wissen, wäre das nicht Hebräisch A1 Level?

Und die Buber Rosenzweig ÜS bleibt was sie ist, für mich das Werk geistlich Inkompetenter. Kein Schwein redet so verworren wie diese. Eine ELB-CSV hat auch ihre Fehler, aber sie ist nicht das Werk von solchen Wirrköpfen.

Weiter im Thema.

[Oleander]

Genau, das hatte ich hier früher auch mal geschrieben. „Satan“ ist wie ein Rechtsanwalt, welcher eine Sache zur Sprache bringen will.

Staatanwalt!
Ein Staatsanwalt ist bei Gericht in Strafsachen Vertreter der Anklage.
Der Rechtsanwalt eher der Verteidiger der angeklagten Person...

Offb 12,10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus;

denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.

[Hiob]

Was ist trinitarisch gesehen das Kreuz?

Der Unterschied zu manch anderer Auffassung wird in folgendem gezeigt: Frage: "Wo war Gott in Ausschwitz?" - Antwort: "Am Kreuz".

Israel werden auch die „Sünden“ aufgeladen / aufgehalst.

Auch dies kann eine Analogie sein.

Wer opfert und wer wird geopfert.

Trinitarisch gesehen: Gott opfert sich in Jesus.

Die Botschaft vom Kreuz wird gepredigt, über sie wird nicht diskutiert, theologisiert oder philosophiert.

Wenn man die Verständnisebene nicht aussperren will, muss man die Botschaft auch intellektuell verarbeiten - nur erfühlen kann zu wenig sein. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass säkulare Herangehensweise dabei nicht dienlich sind. Mit anderen Worten: Die Begriffe "Geist" und "nachdenken" beißen sich nicht.

Interessant, das רָעָ֤ה (rah, böse) ist dabei feminin und nicht רַ֖ע maskulin.

Mir ist bekannt dass "Ruach" weiblich ist - das böse wäre es damit automatisch auch. Es gibt also nicht nur den Heiligen Geist, sondern auch den Bösen Geist. Diesen würde ich neben andere Offenbarungsformen des Bösen stellen wie eben SChlange, Satan, etc.

[Helmuth]

Was ist trinitarisch gesehen das Kreuz?

Der Unterschied zu manch anderer Auffassung wird in folgendem gezeigt: Frage: "Wo war Gott in Ausschwitz?" - Antwort: "Am Kreuz".

Der Vergleich klingt gut, hinkt aber. Vergessen wir das trinitarische Element, das eh nur theologischer Quark ist, den auch die nicht erklären können, die es sogar akademisch studieren. In diese Horn muss man nicht stoßen. Untersuchen wir stattdessen den Vergleich in einer geistlichen Perspektive.

Jesus wurde gekreuzigt nicht wengen seiner Sünde, sondern wegen der aller anderen Menschen. Und er ging dabei aus freiem Willen in diesen Tod um unserer Sünde wegen.

Und die Juden? Sie gingen nicht freiwillig in diesen Tod, auch ncht um der Sünden anderer wegen, sondern aufgrund ihrer eigenen Sünden, wie Gott ihnen das als Konsequenz des Bundesbruches beretis unter Mose vorausgesagt hatte:

UUnd wenn ihr meine Satzungen verachtet und eure Seele meine Rechte verabscheut, so dass ihr nicht alle meine Gebote tut und dass ihr meinen Bund brecht, ...

Ich erspare mir das Auflisten aller möglichen Bundesbrüche, die Israel bis heute noch begeht. Von mir dazu aber ein Rat. Es ist nicht klug Nazivergleiche anzustellen, selbst wenn sie passen würden, was in unserem Fall aber nicht gegeben ist. Das Thema Shoa (Holocaust) ist immer noch zu sehr emotionell aufgeladen.

Weder die Deutschen noch die Juden haben das schon verarbeitet So wurden z.B. manche Juden später auch Nazijäger und taten geistlich gesprochen dasslebe, weil ihr Motiv nur Hass auf Deutsche war. Jesus aber lehrt Vergebung.

Das ist zu gegebener Zeit noch nicht gut, nach unserer Generation vielleicht, wenn die Menschen fähig sind diese Dinge objektiver sehen zu können. Zur Zeit sind noch viele Überlebende oder deren Verwandte direkt betroffen. Man sticht in offene Wunden. Was aber kann man solchen Familien sagen: Vielleicht diese Aussage:

Denn die Liebe des Christus drängt uns, indem wir so geurteilt haben, dass einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind. Und er ist für alle gestorben, damit die, die leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferweckt worden ist.

[Hiob]

Jesus wurde gekreuzigt nicht wengen seiner Sünde, sondern wegen der aller anderen Menschen.

Soweit besteht Einigkeit.

Vergessen wir das trinitarische Element

Es macht einen großen Unterschied bei der Beurteilung des Wortes "Kreuzestod", ob man Jesus nur als Mensch oder trinitarisch sieht.

Wie würdest Du die Frage "Wo war Gott in Auschwitz?" beantworten?