Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 22. Jan 2020, 23:55

Travis hat geschrieben: ↑
Mi 22. Jan 2020, 14:19
Denn wie kann der unbewusst Erlöste Jesus und den himmlischen Vater für die Erlösung loben und anbeten?

Wenn er es nicht durch Gebete tut, dann möglicherweise durch seine Taten. - Ich halte es für problematisch, Menschen von der Erlösung auszunehmen,

Das geschieht ja nicht.

Das meine ich aber auch.

Habt ihr eigentlich mitgekriegt, dass es eine "objektiv-wissenschaftliche" Untersuchung darüber gibt, dass die nach "objektiven" Berechnungen festgestellte schwarze Materie unter Umständen auf "objektiv" falschen Grundlagen beruht und "objektiv" daher gar nicht existiert?

Ja - davon habe ich gehört. --- "Dunkle Materie" ist bisher nichts als ein Modell.

[PeB]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 22. Jan 2020, 23:55

Travis hat geschrieben: ↑
Mi 22. Jan 2020, 14:19
Denn wie kann der unbewusst Erlöste Jesus und den himmlischen Vater für die Erlösung loben und anbeten?

Wenn er es nicht durch Gebete tut, dann möglicherweise durch seine Taten. - Ich halte es für problematisch, Menschen von der Erlösung auszunehmen,

Das geschieht ja nicht.

Das meine ich aber auch.

Du hast nur meine Begründung weggelassen.

Habt ihr eigentlich mitgekriegt, dass es eine "objektiv-wissenschaftliche" Untersuchung darüber gibt, dass die nach "objektiven" Berechnungen festgestellte schwarze Materie unter Umständen auf "objektiv" falschen Grundlagen beruht und "objektiv" daher gar nicht existiert?

Ja - davon habe ich gehört. --- "Dunkle Materie" ist bisher nichts als ein Modell.

Aus diesem Grund habe ich das Beispiel genannt: man kann mittels Objektivierung von Sachverhalten schlüssige Modelle entwickeln - aber keine Wahrheiten aufdecken.

[Travis]

"Vorverständnis" ist die Grundlage, um mit Hilfe des HG in eine Ausweitung dieses Vorverständnisses in ein höheres Verständnis zu kommen - was allerdings dann selber wieder Vorverständnis für den nächsten Schritt ist. - Es hört nie auf, solange wir "wie in einen Spiegel schauen", also noch nicht perfekt erkennen können, wie wir erkannt sind.

Das ist aber nur Theorie. Du selber sagst, dass jeder Mensch, unabhängig von seinem Imterlekt, die Bibel verstehen kann. "Vorverständnis" bedeutet in Deinem Sinne ohnehin nicht viel mehr als die "Persönlichkeit des jeweiligen Lesers", kann das sein? So wie Du es erklärst wird "Vorverständnis" quasi irrelevant, da man sich darüber leicht klar werden kann und es dann für die Exegese berücktsichtigt. Nichts, worüber man lannge reden müsste. Entsprechend wird es auch in der Bibel nicht thematisiert, übrigens. Falls Du allerdings die Bedingungen zum Hören der Wahrheit meinst die in der Bibel stehen, so hätten wir uns alle Ausführungen zum "Vorverständis" auch mehr oder weniger sparen können.

Weil es dort um diejenigen geht, denen Jesus erscheint, die also sich bewusst zu entwas entwickeln KÖNNEN. --- Meine Version wäre da bestätigt, wo die Lehre Jesu universalisiert wird - ich geh mal suchen, und wenn ich genug Futter habe, mache ich einen Thread auf.

Nun findet man kein "wäre" in der Bibel da alles auf den Namen bezogen wird, wenngleich Menschen die vom Evangelium nicht erreicht werden sehr wohl vorkommen. Was willst Du mit "universialisieren" eigentlich sagen? Doch nichts, wozu man eine konkrete Beziehung zu Jesus für die Erlösung gar nicht braucht, oder? Denn das wäre quasi die biblische "Endstation" für Deine Gedanken. Dort läuft nämlich alles, also wirklich ALLES auf Jesus Christus hinaus: Den Menschen, den Sohn Gottes, das lamm Gottes, das Wort Gottes... das Memra Gottes.

Widerspruch. - Auch jemand, der NICHT "Abba" sagen kann, weil er damit nichts anfangen kann, kann vom HG beseelt sein.

Nein.

Es gibt viele Menschen, die voll des HG sind, ohne dies im christlichen Kontext zu tun - entweder weil sie das Christliche gar nicht kennen oder weil sie das Christliche aus welchen Gründen auch immer ablehnen (oft sind es kirchengeschichtliche Gründe).

Es gibt keinen einzigen Menschen der voll Heiligen Geistes ist ohne den Vater und Jesus zu kennen. Kann es sein, dass Du Dich von dem, was die Bibel zum Heiligen Geist schreibt vollständig gelöst hast? Verstehst unter dem "Heiligen Geist" evtl. gar nicht das, was man in der Bibel zu ihm findet? Das würde einiges erklären.

[PeB]

"Vorverständnis" ist die Grundlage, um mit Hilfe des HG in eine Ausweitung dieses Vorverständnisses in ein höheres Verständnis zu kommen - was allerdings dann selber wieder Vorverständnis für den nächsten Schritt ist. - Es hört nie auf, solange wir "wie in einen Spiegel schauen", also noch nicht perfekt erkennen können, wie wir erkannt sind.

Das ist aber nur Theorie.

Mehr noch: es handelt sich hier um die Frage der Existenz oder der Nichtexistenz einer zu Grunde liegenden Wahrheit.

Wenn wir eine zu Grunde liegende Wahrheit als Ausgangspunkt von Offenbarungen akzeptieren und diese Wahrheit Gott zuordnen, müssen wir auch von der Prämisse ausgehen, dass Gott uns die Erkenntnis dieser Wahrheit ermöglicht.
Sollten wir hingegen - und das ist die Gefahr der Closs'schen Subjektiv-Endlosschleife - davon ausgehen müssen, dass die Wahrheit in keinem Fall erkennbar ist, dann würde dies bedeuten, dass Wahrheit vom subjektiven Standpunkt aus nicht existiert. Damit wäre die Heils- und Offenbarungsgeschichte ad absurdum geführt. Denn wozu sollte Gott Wahrheit offenbaren, die nicht subjektiv wahrgenommen werden kann?

[Travis]

Wenn wir eine zu Grunde liegende Wahrheit als Ausgangspunkt von Offenbarungen akzeptieren und diese Wahrheit Gott zuordnen, müssen wir auch von der Prämisse ausgehen, dass Gott uns die Erkenntnis dieser Wahrheit ermöglicht.

Wovon JHWH, Jesus und die Apostel mit aller Selbstverständlichkeit ausgehen. Ein "Vorverständnis" ist entweder ein rein interlektuelles Problem oder eben von der aktuellen Persönlichkeit des jeweiligen Lesers abhängig. Alles Bereiche, die in der Bibel beschrieben werden und mit denen man umgehen kann.

Sollten wir hingegen - und das ist die Gefahr der Closs'schen Subjektiv-Endlosschleife - davon ausgehen müssen, dass die Wahrheit in keinem Fall erkennbar ist, dann würde dies bedeuten, dass Wahrheit vom subjektiven Standpunkt aus nicht existiert. Damit wäre die Heils- und Offenbarungsgeschichte ad absurdum geführt. Denn wozu sollte Gott Wahrheit offenbaren, die nicht subjektiv wahrgenommen werden kann?

Ich bin mir nicht sicher, ob man Closs nicht Unrecht tut, wenn man es "Closs'schen Subjektiv-Endlosschleife " nennen. Denn er selber geht ja davon aus, dass einem das "Vorverständnis" gar nicht grundlegend im Weg steht wenn es darum geht, die Wahrheit zu erkennen.

Was die Subjektivität angeht, so gehen alles von mir genannten Akteure davon aus, dass die gute Lehre grundsätzlich von jedem als solche erkennbar ist. Schließt man eine gewisse Subejktivität also in den exegetischen Prozess mit ein, erhält man als Ergebnis eine Erkenntnis, die zumindest mit leicht unterschiedlich perspektivischen Blickwinkeln in die Region einer "objektiven" Wahrheit rückt.

[PeB]

Ich bin mir nicht sicher, ob man Closs nicht Unrecht tut, wenn man es "Closs'schen Subjektiv-Endlosschleife " nennen. Denn er selber geht ja davon aus, dass einem das "Vorverständnis" gar nicht grundlegend im Weg steht wenn es darum geht, die Wahrheit zu erkennen.

Wenn das so ist: entschuldige, Closs!

Was die Subjektivität angeht, so gehen alles von mir genannten Akteure davon aus, dass die gute Lehre grundsätzlich von jedem als solche erkennbar ist. Schließt man eine gewisse Subejktivität also in den exegetischen Prozess mit ein, erhält man als Ergebnis eine Erkenntnis, die zumindest mit leicht unterschiedlich perspektivischen Blickwinkeln in die Region einer "objektiven" Wahrheit rückt.

(Bitte sprich nicht von "objektiv"; Wahrheit genügt)

Das Eklatante an Gottes Offenbarungen ist ja, dass er durch bildhafte, gleichnishafte Darlegungen sogar die menschliche Subjektivität dazu nutzt, die zu Grunde liegende Wahrheit zu "objektivieren", indem er für gleiche Sachverhalte immer wieder andere Bilder verwendet. Bei Jesus wird das überdeutlich, indem er unterschieldiche Gleichnisse für den gleichen Sachverhalt verwendet, so dass dem Zuhörer nach und nach klar werden muss, auf welche Inhalte zu achten ist. Gott weiß ja um die menschliche Befangenheit in der Subjektivität.

[Travis]

(Bitte sprich nicht von "objektiv"; Wahrheit genügt)

Ich wollte Dich triggern.

Das Eklatante an Gottes Offenbarungen ist ja, dass er durch bildhafte, gleichnishafte Darlegungen sogar die menschliche Subjektivität dazu nutzt, die zu Grunde liegende Wahrheit zu "objektivieren", indem er für gleiche Sachverhalte immer wieder andere Bilder verwendet.

Es geht sogar noch weiter. Paulus schreibt, dass diese Form der Offenbarung notwendig ist, um den ganzen Ratschluss bzw. die Tiefe Gottes überhaupt zu erfassen. Und er geht noch darüber hinaus in dem er andeutet, dass der GANZE Leib Christi in diesem Punkt zusammenhängt.

Kurz gesagt:
- Es bedarf der vom Heiligen Geist "geboosteten" Hirne aller Christen, um Gott in möglichst vielen Belangen zu verstehen.
- Gott benutzt diese "Schwarm-Erkenntnis", damit die beteiligten Menschen die Richtigkeit der jeweils vertretenen Lehre beurteilen zu können.

Wir werden also nicht nur von der Schrift und dem Heiligen Geist in uns beurteilt, sondern auch von anderen Gliedern des Leibes Christi.

[PeB]

- Es bedarf der vom Heiligen Geist "geboosteten" Hirne aller Christen, um Gott in möglichst vielen Belangen zu verstehen.

Das verdeutlicht, wie wichtig dieses und andere Foren sein können, wenn wir offen, brüderlich und vorbehaltlos miteinander diskutieren, ohne uns gegenseitig abzukanzeln.

[Travis]

Das verdeutlicht, wie wichtig dieses und andere Foren sein können, wenn wir offen, brüderlich und vorbehaltlos miteinander diskutieren, ohne uns gegenseitig abzukanzeln.

Das Forum ist dafür manchmal nützlich, ja. Viel besser ist christliche Gemeinschaft im eigenen Umfeld.

[PeB]

Das verdeutlicht, wie wichtig dieses und andere Foren sein können, wenn wir offen, brüderlich und vorbehaltlos miteinander diskutieren, ohne uns gegenseitig abzukanzeln.

Das Forum ist dafür manchmal nützlich, ja. Viel besser ist christliche Gemeinschaft im eigenen Umfeld.

Für einen in der Diaspora - wie mich - ist das Forum nahezu alternativlos. Ich bin ja in Babylon.