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Rilke hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 13:45 Hat da jemand das Stichwort gesagt?

Na kloa.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 13:45 Was ist das denn für dich, wenn keine Temporalbestimmung?

Es heißt Grundlegung der Welt, womit nicht der Gründungs- bzw Schöpfungsakt gemeint ist, sondern ein Fundament als Prinzip, das unabhängig von jeder Zeit ewige Gültigkeit hat. Nimm die 10 Stellen aus den NT her und übersetzte es in diesem Geist. Dann wirst du es verstehen.

Die Grundlegung als eine personale oder namentliche Festlegung vor der Schöpfung anzunehmen, macht aus dem Heilsplan einen festgelegten Vernichtungsplan für erst danach gezeugte Menschen, die damit chancenlos sind. Was für ein liebender Gott soll das bitte sein? Hitler lässt grüßen, der dachte so und wandte es sogar an.

Es ist hingegen festgelegt, dass der Teufel und seine Dämonen defintiv nicht Teil des Rettungsplanes sind. Genau darum agieren sie derart bösartig, wie sie agieren, denn die bösen Geister wissen, dass sie ein Ablaufdatum haben. Das wiederum steht sogar deutlich geschrieben. Eine Stelle dafür:

Off 12:12 hat geschrieben: Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr darin wohnt! Wehe denen, die auf der Erde wohnen und auf dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, dass er nur wenig Zeit hat.

D.h. sein Schicksal stand von Anfang an fest. Für die Menschen hingegen stand vor Grundlegung der Welt ein Rettungsplan fest, selbstverständlich auch der nicht als Personen- oder Namensliste.

An sich stehen infolge der Sünde alle unter dem Gericht. Aber was lehrt das Evangelium? Wer Jesu Wort hört und an den glaubt, der ihn gesandt hat, der hat den Schritt vom Tod ins Leben gemacht. Er wird nicht mehr gerichtet.

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 14:29 NICHT der Mensch ist von Beginn an prädestiniert, sondern es ist von Beginn an prädestiniert, was im Buch des Lebens stehen wird.

Eine rein theologische Aussage. Wer braucht sie? Ich nicht, höchstwahrscheinlich auch nicht Gott.

Michael hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 17:19 Es heißt Grundlegung der Welt, womit nicht der Gründungs- bzw Schöpfungsakt gemeint ist, sondern ein Fundament als Prinzip, das unabhängig von jeder Zeit ewige Gültigkeit hat.

Wann wird denn das Wort "Grundlegung" zum Ausdruck eines Prinzips genutzt?
"Die Grundlegung meiner Arbeit ist Disziplin." klingt sehr holprig. Noch holpriger klingt "Vor Grundlegung meiner Arbeit" und ich weiß gar nicht was das ausdrücken soll. Es klingt jedenfalls nach Schmarrn, aber vielleicht liegt das an meinem schlechten Beispiel. Kannst du ein besseres bringen?

Sehen wir uns den griechischen Text von Epheser 1,4 an: "[..] Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Grundlegung der Welt"

πρὸ (Präposition) vor; καταβολῆς (Nomen) Grundlegung, Erzeugung.

Gerne auch der erwähnte Text in Offenbarung 17,8: das Nomen ist gleich, nur die Präposition ist eine andere: ἀπὸ, von
Beide Präpositionen deuten nicht nur eine temporale Aussage (Prä-Existenz) an, sie lassen gar keine andere Deutung zu. Zumindest ist das grammatikalisch so.

Michael hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 17:19Die Grundlegung als eine personale oder namentliche Festlegung vor der Schöpfung anzunehmen, macht aus dem Heilsplan einen festgelegten Vernichtungsplan für erst danach gezeugte Menschen, die damit chancenlos sind.

Ja. Und weil es dir nicht gefällt, ist es nicht wahr? Oder wie meinst du?

Michael hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 17:19Was für ein liebender Gott soll das bitte sein? Hitler lässt grüßen, der dachte so und wandte es sogar an.

Gott hasst den Sünder. Ein all-liebender Gott ist mAn biblisch nicht haltbar. Aber das ist ein komplett neuer Thread wert.

Michael hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 17:19Aber was lehrt das Evangelium? Wer Jesu Wort hört und an den glaubt, der ihn gesandt hat, der hat den Schritt vom Tod ins Leben gemacht. Er wird nicht mehr gerichtet.

Richtig, aber das Evangelium lehrt, dass niemand zum Vater kommen kann, solange er nicht gezogen wird. Nicht für die Welt hat Jesus gebetet, sondern für jene, die der Vater Ihm gab, denn jene sind Seine.

Michael hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 13:02 Ok, vorerst 1:0 für dich

Tuts weh?

Rilke hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 18:34 Gott hasst den Sünder

= Gott hasste alle Menschen, bis Jesus kam, denn nur durch Jesus Opfer kann er plötzlich Menschen lieben, die seinen Sohn im Glauben annehmen.
Krass!

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 19:02 = Gott hasste alle Menschen, bis Jesus kam, denn nur durch Jesus Opfer kann er plötzlich Menschen lieben, die seinen Sohn im Glauben annehmen.
Krass!

Gott hasste alle Menschen vor Christus?
Aha.

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 12:58Schon klar. Aber ob sinnbildlich oder wortwörtlich: du kannst es nicht außerhalb des Kontextets betrachten. Es ist gegenübergestellt das neue Jerusalem und das "draußen"; und darüber hinaus spielt sich beiden auf einer neuen Erde mit neuem Himmel ab. Du darfst das gerne sinnbildlich sehen, aber auch dann darf es nicht unberücksichtigt bleiben.

Ich stelle es nicht außerhalb des Kontextes, ich stelle es mitten rein auf die neue Erde unter den neuen Himmel. Neues Jerusalem und Neue Erde ist ein Lebensraum, wenn ersteres hinunter kommt.

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 12:58Beispiel: da Israel Gottes Volk war, sind die Feinde Israel (zumindest aus Sicht Israels) auch die Feinde Gottes - und damit "die Bösen" - gewesen. Das Trachten Israels bestand darin, "das Böse" in Form seiner Feinde (der Feinde Gottes) auszurotten.
Was ist das Resultat?
Sind die Feinde Israels und die Feinde Gottes heute ausgerottet? Oder ist es nicht vielmehr so, dass wo ein Feind vernichtet war, zwei neue aufgestanden sind, so dass bis zum heutigen Tage Israel von seinen Feinden umringt bleibt?

Gott hat aber auch nicht angeordnet, dass sämtliche Nicht-Israeliten vernichtet werden sollten. Es ging nur um bestimmte, die schon in Kanaan gesiedelt haben. Später dann kamen die Erorberer hinzu, die auch gleichzeitig sowas wie Gericht über Israel verübten.
Dass Persien auch z.B. Kleinasien eroberte, oder Griechenland dann Persien und die ganzen Toten, spielt in dieser Betrachtung überhaupt keine Rolle. Gegenüber anderen Völkern sieht Gott im AT relativ gleichgültig aus, womit ich nicht sagen will, dass ich ihn für gleichgültig gegenüber anderen Völkern halte. Das ist ein Dilemma, was aber vielleicht nicht an diese Stelle hier her gehört. Ich bin grad nicht sicher, ob uns das hier weiter bringen würde.

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 12:58 Das Fazit aus diesen Betrachtungen: das Böse kann NICHT dadurch ausgerottet werden, dass man die bösen Menschen eliminiert. Denn das Böse haftet an der Welt.

Das impliziert aber, dass Gott hier nur einen verzweifelten Versuch gemacht hat, nur um dann einzusehen, dass er sich was Anderes einfallen lassen muss.
Vielleicht ging es ihm aber gar nicht um die Vernichtung des abstrakten Bösen, sondern nur um die, die bis dahin böse gewirkt haben. Sonst wären nicht mal die acht Seelen bewahrt geblieben, sondern hätten sich der Bosheit angeschlossen oder wären ermordet worden.

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 12:58 Daher Jesu Liebesgebot, denn nur so funktioniert es, das Böse zu eliminieren.
NICHT: vernichte deine Feinde!
SONDERN: liebe deine Feinde!

Aber zuvor noch : Du bist schon von Gott geliebt.

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 12:58 Insofern reicht es aus, die Menschen am Ende zu läutern, anstatt sie zu vernichten.

Dient der Feuersee zur Läuterung ? Sind nicht viel mehr die Plagen über die Welt Gottes Aufruf an die Menschen noch umzukehren ? Ist die Läuterung des Volkes Gottes nicht die Drangsal ?

PeB hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 12:58 Ja, wenn du das glaubst, erübrigt sich meine Frage für dich...

Zu klären wäre nur, ob die erwähnte Nicht-Einschreibung das Ergebnis der Verwunderung wäre, oder eine Nicht-Einschreibung die Ursache für ihre Verwunderung.
Ich tendiere zu Ersterem.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 19:12 Gott hasste alle Menschen vor Christus?

Du hast ja geschrieben: Gott hasst Sünder und da dies alle Menschen sind= hasst(e) er alle

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 19:44 Du hast ja geschrieben: Gott hasst Sünder und da dies alle Menschen sind= hasst(e) er alle

Stimmt zum Teil, aber eben nicht ganz, so ergibt das ja keinen Sinn.
Gott hasste nicht alle Menschen vor Jesus, weil diese Sünder waren, das ist Unsinn.

Ich würde es eher so formulieren: Jeder außerhalb von Christus ist ungerechtfertigt vor Gott und steht in seiner sündigen Natur vor dem Richter. Die Zeit spielt hierbei keine Rolle - Abraham wie auch Mose waren durch ihren Glauben gerechtfertigt - der Glaube wurde ihnen zur Rechtfertigung angerechnet.

Alle außerhalb von Christus - außerhalb des Glaubens - verbleiben aber in der sündigen Natur Adams und werden somit von Gott gehasst.
Psalm 5,5-7: "Denn du bist nicht ein Gott, der an Gottlosigkeit Gefallen hat; bei dir darf ein Böser nicht weilen. Verblendete dürfen nicht vor deine Augen hintreten; du hassest alle, die Götzendienst üben. Du lässt die Lügenredner verloren gehen; den Mann des Blutes und des Truges verabscheut der HERR."

PeB hat geschrieben:Nun, die Heilsgeschichte dreht sich darum, den Menschen zu Gott zurück zu führen

Meiner Meinung nach, nicht nur. Gott hat dafür gesorgt dass der Mensch von Sünde und Tod befreit wird. Zusätzlich wird er dafür sorgen die Erde zu einem Paradies um zu gestalten so wie er es von Anfang an vorhatte. Das verlorene Paradies wird wieder hergestellt.

Der Schaden welchen die Herrschaft Satans im Laufe die Jahrtausende über die Menschheit gebracht hat, wird durch gezielte Maßnahmen Gottes wieder rückgängig gemacht. Dafür bedient sich Gott sein 1000 Jähriges Königreich zu Händen seines Sohnes Jesus Christus inkl. seiner „Braut“.Jesus und eine kleine Gruppe von Königen und Priestern werden aus dem Himmel über die Erde für 1000 Jahre regieren.

Offenb.5,10 hat geschrieben:10 und du hast sie zu Königen und zu Priestern für unseren Gott gemacht. Sie sollen als Könige über die Erde regieren.

Wer am Ende der 1000 Jahren sich gegen Gott stellt, wird für immer aus dem Leben weg radiert (Feuersee) .Die Bibel sagt über deren Anzahl sie wären wie der Sand am Meer also nicht definierbar. Es ist Logisch zu schlussfolgern dass es genug überlebende geben wird. Menschen die ihren Knie nicht Satan beugen werden.Bedeutet: Am Ende der 1000 Jahren wird es nicht nur Feuersee und neues Jerusalem geben sondern neues Jerusalem & Gott treue Menschen….

PeB hat geschrieben:Die alte Erde und der alte Himmel ist vergangen, eine neue Erde und ein neuer Himmel entstanden.

Buchstäblich betrachtet, widerspräche es anderen Teilen der Bibel. „Neue Erde“= neue irdische Gesellschaft, „neuer Himmel“=neue Regierung.

PeB hat geschrieben:Jene die du nennst, erleben aber den zweiten Tod.

Den zweiten Tod erleben nur Satans Nachfolger nach seiner Freilassung am Ende der 1KJahre..

PeB hat geschrieben:Interessant. Du führst also eine dritte Gruppe von Menschen ein, die aber in der Offenbarung gar nicht genannt wird: neben den Menschen im neuen Jerusalem und den Menschen, die in den Feuersee geworfen werden, gibt es also noch eine weitere Gruppe, die außerhalb leben darf?
Wer ist das?

Das „neue Jerusalem“ ist die Braut Jesu bestehend aus einer kleinen Anzahl gesalbter Christen welche bis zu ihren Tod treu geblieben sind. Das „neue Jerusalem“ kann nicht bewohnt werden….Der Feuersee kommt in „Action“ nach dem Aufstand Satans am Ende der 1000 Jahren. In der Bibel wird eindeutig beschrieben das einige der Erdbewohner ihn nachfolgen werden der Rest aber nicht. Dieser Rest darf doch weiter leben. Er hat nichts im Feuersee zu suchen. Ich verstehe deinen Einwand nicht…

Wie du sagtest, Gott möchte Menschen zu sich zurück zu führen. Die Braut Jesu (neues Jerusalem) ist nicht das Ziel sondern das Mittel dazu. Die Braut Jesu mit der Eigenschaft eines Priesters hat die Fähigkeit zusammen mit dem Hohepriester Jesus Menschen zu Gott zu führen…

Am Ende der 1000 Jahren wird die Menschheit genauso da vor Gott stehen wie einst Adam und Eva vor ihren Sündenfall. Am Ende der 1000 Jahren wird es kein Tod mehr geben. Der Tod wird inkl. Satan in dem Feuersee für immer verbrannt. Ein Aufstand gegen Gott wird es ab dann niemals wieder geben.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 18:34 Beide Präpositionen deuten nicht nur eine temporale Aussage (Prä-Existenz) an, sie lassen gar keine andere Deutung zu. Zumindest ist das grammatikalisch so.

Bist du Alt-Griechisch Experte? So wie du redest nicht. Auch ich habe mich damit schon beschäftigt, und das für diesen Fall ausführlich. Ich muss mich aber auf Expertisen verlassen. Die "Grundlage" ist defintiv nicht nur ein Tempus. Ebenso ist "pro" keine Präposition für nur temporale Zwecke, das gilt gleichermaßen im Deutschen.

http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs= ... gnr=suchen

Unschwer erkennbar, dass neben der zeitlichen und örtlichen auch die rangmäßige Verwendung zum Tragen kommt.

In Offenbarung 17,8 haben wir aber wir aber wieder eine andere Präposiion (apo):

http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs= ... gnr=suchen

Wie du siehst ist auch diese Verwendung komplex. So einfach ist das nun nicht, alles auf einen Tempus zu deuten. Es zeigt dann eine bestimmte Voreingenommenheit, bei objektiver Herangehensweise zählt das aber nicht.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 18:34 Gott hasst den Sünder. Ein all-liebender Gott ist mAn biblisch nicht haltbar. Aber das ist ein komplett neuer Thread wert.

Das ist ein schweirigesThema. Jedenfalls hasst Gott die Sünde, das ist fix, den Sünder will er daraus befreien. Auf eine Theologie des Hass-Gottes lass ich mich hier aber nicht ein.

Doch wir können so sagen: Wenn Gott das letzte Gericht abgeschlossen hat, dann wird es egal sein, ob er die Vernichteten geliebt oder gehasst hat. Sie sind nicht mehr. Dann wird es nur mehr noch Geliebte geben.