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Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:27 Bin mir nicht sicher, ob wir uns einig sind. Denn auch dem "nachweisen" kommen die biblischen Aussagen schon sehr nahe. Vielleicht nicht so, wie es Europäer beschreiben würden. Für Hebräer hingegen, ist da kaum noch Unterschied.

Das stimmt. - Ich spreche hier im HEUTIGEN Sprachverständnis.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:27 ich werde mich hüten zu relativieren, wovor und wovon erlöst werden muss.

Ich auch. - Aber meinen wir dasselbe damit?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:36 Stell dir vor, du musst den Fall der Auferstehung im Auftrag einer Untersuchungskommission aufklären und ihr einen Bericht vorlegen.

Wäre es eine juristische Kommission nach heutigem Zuschnitt, würde man durchfallen - das ist nicht der geistliche Weg.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 06:36 Entweder man respektiert es als eine Aufgabe Gottes oder man hält sich fern.

Ich nehme fast an, dass ich an Gott ganz anders rangehe. Mein Weg ist kein "Kommissionsweg", sondern ein rein geistlicher Weg. - Wie gesagt: Es ist für mich komplett irrelevant, ob da ein oder zwei Menschen geheilt wurden oder ein Wächter davor stand oder nicht. - Warum ist das für DICH relevant?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:01 Hiob hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 22:24
Ich halte geistlich beides für glaubwürdig.
Das wäre dein Bericht an die Kommission? So würde ich dich ersetzen mangels Komeptenz.

Mich würde eher interessieren, was Gott dazu meint - verstehst Du? Mein Weg zu Gott ist anders.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:01 Für mich sind Ungereimtheiten Fakten, die man gleichwertig aufzeigen muss wie Übereinstimmungen.

Bibelwissenschaftlich ist das in der Tat sehr interessant - das würde in die HKM führen. --- Meinerseits habe ich die HKM-Phase hinter mich gelassen, weil ich schlicht nicht mehr wissenschaftlich tätig sein will. Ob das Bequemlichkeit oder Weisheit ist, lasse ich offen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:01 Der naheliegendste Bericht ist m.E. das Jh-Ev, weil er wahrscheinlich der Jünger war, der gemeinsam mit Petrus zum Grab gelaufen ist. Nach der Grablegung geht der Bericht nahtlos zum Bersuch des Grabes über. Es gibt dabei keinerlei Erwähnung einer beigestellten Wache.

Das VERMUTE ich auch - ich würde sogar die Frage stellen, ob "die Wache" erfunden wurde, um ein Mehraugen-Prinzip zu erfüllen. - Da müsste man jetzt die HKM fragen, ob dieser Wächter-Satz nachträglich eingefügt wurde (falls sie es weiß).

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:01 Mein Mutmaßung wäre, dass der Mt-Ev eine übertriebene Darstellung gewählt hatte um das Auferstehungsgeschehen zu dramatisieren.

Denkbar. - Wenn man den Schreibstil der damaligen Zeit berücksichtigt, könnte dies sogar "normal" sein, daramatisierende Elemente einzubauen - da hätte man damals keinen einen Strick daraus gedreht.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:01 Man lässt diese Übertreibungen einfach weg und so kommt man der Wahrheit auch wirklich näher. Das Mt-Ev ist leider in dieser Hinsicht nicht gleichwertig wie die anderen.

Wie lautet deine Einschätzung?

Ich würde, wollte ich dies "kommissions-fähig" untersuchen, erstmal die HKM fragen, was sie textkritisch/traditionskritisch zu berichten hat. - Käme da nichts raus, würde ich im Hinblick auf den Schreibstil der damaligen Zeit feststellen, dass da halt der eine etwas mehr ausgestaltet hat als der andere. - Weiterhin würde ich prüfen, ob dies geistlich-inhaltlich von Belang wäre und würde in diesem Fall zur Antwort "NEIN" kommen.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:43 Für die HKM steht fest, dass alles in der Bibel falsch ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Nun habe ich in einem anderen Forum wirklich lange gegen allseits präsente HKM-ideologien gekämpft, so dass ich sicherlich nicht im Verdacht stehe, HKM-Jünger zu sein. - Aber hier muss ich Dir widersprechen: Es gibt sehr wohl inner-theologische HKM, die sie ausschließlich als das verwendet, was sie ist: Beobachter und Beschreiber und sonst nichts.

Wenn Du von HKM sprichst, sprichst Du von der ideologischen HKM, die zumindestens medial in der Tat die Oberhand hat.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:43 Für die HKM steht fest, dass alles in der Bibel falsch ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Deine Sichtweise zur HKM ist bekannt, aber sie ist auch irrelevant. Denn wenn du damit andeuten willst, dass ich der Sichtweise folge, dann ist das nur eine weitere Fehleinschätzung. Du folgst deinem inneren Motiv, ich meinem. So wird offenbar was in den Herzen ist.

Du kannst halt mit dem Mehrfach-Zeugenprinzip nichts anfangen. Ich schon, denn es ist die verlässlichste Art, die Wahrheit herauszufinden, und darin leitet der HG. So habe ich auf das wesentliche Heilsgeschehen hingewiesen: Das leere Grab als erstes Zeugnis der Auferstehung. Darin stimmen auch alle Evangelien überein.

Warum du zwanghaft ein Totalübereinstimmung aller Aussagen haben möchtest ist halt deiném Dogmenglauben geschuldet. Dieser ist aber tot und hat damit keine Relevanz. Er trägt nur zur Verunsicherung der Glaubenden bei, damit auch sie einen toten Glauben annehmen.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:43

Canon hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:07 Es ist aber wiewohl sehr gut möglich, dass Maria Magdalene ein ganz persönliches Erdbeben in ihrem Inneren erlebte,

Die Nichterwähnung von Dingen ist nicht gleichzusetzen damit, dass sie nicht passiert wären. Weiß eigentlich jeder. Erst wenn jemand ausdrücklich sagt, etwas wäre nicht passiert, wird es etwas schwieriger. So hat man es mit dem simplen Umstand zu tun, dass verschiedene Zeugen eines Ereignisses unterschiedliche Schwerpunkte legen. Gott hat sich was dabei gedacht. Wer da ein Evangelium quasi gegen andere ausspielen möchte, soll das tun. Mehr "Wahrheit" bekommt er dadurch nicht zu Tage.

Aber so arbeitet die Hyperkritik der HKM bei den Evangelien:
1. Bestätigen mehrere Stellen ein Ereignisse auf die gleiche Weise, haben Leute von einander abgeschrieben.
2. Berichten verschiedene Autoren ein Ereignis aus unterschiedlichen Perspektiven und Schwerpunkten, werden alle Abweichungen als Fehler gewertet.

Weder 1. noch 2. tragen aus der Sicht der HKM übrigens etwas zur Glaubwürdigkeit bei. Für die HKM steht fest, dass alles in der Bibel falsch ist, bis das Gegenteil bewiesen ist. Wie ein Beweis oder ein Beleg stattzufinden hat, wird so angelegt, dass er nicht erbracht werden kann. Die Bibel ist also per Definition der HKM unglaubwürdig, in Allem.

Ich weiß, das Problem liegt hierin: wenn ich analysiere, der ich nicht Zeuge war, was vor summasumarum 2000 Jahren vorsich ging, dann habe ich ein effektives Problem. Das gestaltet sich so, dieses Problem. Ich entweihe. Wenn ich etwas entweihe, ist es, oh Staunen, entweiht. Das entweihte wird zum Objekt des Gehirns, gar nicht so weit weg von dem Sarkasmus so mancher Atheisten. Es ist das Ding, die Natur der Sache. Wenn der Vorhang reißt, die Erde bebt, weil der Heiland gemordet wurde, dann, so glaubt mir, bebt die Erde, alle Feste sind im Wanken, sie sind so im Wanken, dass sie zusammenbrechen werden, das beschreibt die Offenbarung. Marias Erlebnis ist das Ende der Welt, sie wusste, ohne IHN, sie stürbe, kein Tag mehr wollte sie ihn missen, ihr Herz zerrann in solche Trauer, solche Trauer, so viele Tränen, welcher Verlust, so dachte die arme Frau. Alles war ihr schal und leer.
Die HKM oder neu Korinthen K machen daraus ein Event Ereignis, mit dem sie innerlich nichts anfangen können. Sie stehen nicht am Grab, am leeren Grab und sehnen sich nicht nach dem Herrn, sie sehnen sich nach konkreten Atomanordnungen, die allerdings zu nichts, zu rein gar nichts nütze sind. Sie zerstören alles. Hört euch doch einmal den Bach an, das Weihnachtsoratorium, dirigiert von Hernancourt, es ist zum weinen, es ist so viel Gott darin. Gott erfährt man im Inneren, wenn es einen ergreift, der Heilige Geist ergreift den Menschen! Er macht ihn nicht zum Denker, sondern zum Teil der Herrlichkeit, er darf, der Mensch, die Herrlichkeit Gottes anschmecken, auf das er eine nimmer endende Sehnsucht nach Gott erweckt bekommt, eine Sehnsucht nach ihm, die den Menschen das Kreuz und Joch tragen lassen. Alles, aber auch alles, was davon weg führt, ist ein Ding das auf die Gehenna gehört, dort darf es vermodern, denn es hat weder Bestand, noch Sinn noch dient es dem Herrn, noch dem Menschen, noch dem Geist, noch dem Herzen, noch dem Beten, noch dem Erkennen. Es ist ein totes und auch tötendes Werk, das KHKM Zeug. Wer will das leugnen? So geh nun hin, lieber Michael, ans Grab, ans leere Grab. Er kann es nicht, unser Michael kann das nicht mehr. Da ihm nun dieses Elend der Entliebung widerfahren ist, möchte er, ganz augenscheinlich, alle dorthin mitreißen. Das gelingt ihm nicht, drum wird er auch immer ärger und findiger, denn er will das alle leer dastehen. Er will nicht, das Maria liebt, wie keine andere. Weil er nicht lieben kann, er liebt nur sich, seinen Weg, egal wohin der führen wird. Er ist in sich vernarrt. Schaut man genauer hin, wird man von Michael hören, er sei dem Herrn Jesus sehr ÄHNLICH. Das, Michael causes the deep disgust. Zu deutsch: Ekel.

Daher werde ich nicht inhaltlich auf ihn, den Michael eingehen, er ist auf einem Tripp, anders kann man es nicht nennen. Doch soll er keinen mitziehen dürfen, amen.

LG Canon

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Das stimmt. - Ich spreche hier im HEUTIGEN Sprachverständnis.

Davon sollte man nicht ausgehen. Man sollte es von damals transportieren (wie ist es damals verstanden worden und wie denken Hebräer). Machen alle guten Exegeten. Wäre ja auch albern es anders zu machen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Ich auch. - Aber meinen wir dasselbe damit?

Die Frage ist rhetorisch, oder?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:59
Warum du zwanghaft ein Totalübereinstimmung aller Aussagen haben möchtest ist halt deiném Dogmenglauben geschuldet. Dieser ist aber tot und hat damit keine Relevanz. Er trägt nur zur Verunsicherung der Glaubenden bei, damit auch sie einen toten Glauben annehmen.

Wenn der Glaube, an einen Gott, so etwas wie eine stetig wachsende und reifende Vertrauensbasis im Kontext einer religiösen Überzeugung ist, und wenn Glaube auch das Mitteilen, das Teilhaben und das Überzeugen eben dieses Glaubens beinhaltet, mit dem Herzen verkündet, mit dem Herzen geteilt, aus dem Herzen vorgelebt, dann, ja dann, kann ich bei Hiob keinen toten Glauben erkennen.

Denn es ist dein lebloser Buchstabenglaube der Schriftgelehrten und Pharisäer, der keinen Widerspruch duldet, der keine eigenen Meinung zulässt, und den ich als unfruchtbar, trügerisch und als völlig steril bezeichnen würde, dem suchenden und ich meine dem suchenden Menschen nichts nütze, nicht einen Deut.

Mag Hiob auch ein Schlitzohr vor dem Herrn sein, manchmal auch ein Narr in Christi, so schreibt dieser Mann hier doch oft mit seinem Herzblut, auch wenn ihm die Diskussionen hier oft genug recht sauer gemacht wird.
Hiob verkörpert hier für mich auch, und ich meine auch, die kritische Kraft des Glaubens und gerade diese Kraft, die ist in den Zeiten des abnehmenden Lichts wichtiger denn je.
Verstehst du das überhaupt? Ich denke nicht und niemals, und genau das unterscheidet dich vom User Hiob.

Denn ist Gott nicht unendlich viel mehr, als ein alter Mann, denn man selbst zwischen zwei Buchdeckeln eingesperrt hat?

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Meinerseits habe ich die HKM-Phase hinter mich gelassen, weil ich schlicht nicht mehr wissenschaftlich tätig sein will. Ob das Bequemlichkeit oder Weisheit ist, lasse ich offen.

Eine Frage der Berufung meine ich. Jeder hat Gaben, aber nicht jeder ist gleich begabt. Du könntest m.E. sehr gut wissenschafltich arbeiten, wenn ich das sagen darf, es wäre nur ebenso eine Brille abzulegen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Das VERMUTE ich auch - ich würde sogar die Frage stellen, ob "die Wache" erfunden wurde, um ein Mehraugen-Prinzip zu erfüllen. - Da müsste man jetzt die HKM fragen, ob dieser Wächter-Satz nachträglich eingefügt wurde (falls sie es weiß).

Stellen wir zunächst nur den Tatbestand fest. Ein Zeuge berichtet über eine Wache. Drei anderen wissen davon nichts. Dann haben wir mal das erste gemeinsame Ergebnis, worin uns der HG geleitet hat.

Wir wir das interpretieren, dazu schießen viele zu vorzeitig aus den Rohren. Natürlich habe ich mir eine Auffassung schon gebildet. Ich beschäftige mich ja schon seit Jahren damit. Aber es sollen auch andere einen Schluss bilden und das frei von Dogmatik.

Dogmatik gegen das Wort Gottes anerkenne ich nicht, weil sie den Hausverstand aushebelt, den aber der HG braucht um uns korrekt anzuleiten.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Denkbar. - Wenn man den Schreibstil der damaligen Zeit berücksichtigt, könnte dies sogar "normal" sein, daramatisierende Elemente einzubauen - da hätte man damals keinen einen Strick daraus gedreht.

Persönliche Gefühle dürfen nicht aufkosten der Wahrheit den Vorrang haben. Denn etwas ist wahr oder nicht, unabhängig vom Gefühl. Hier versagen emotienale Menschen, indem sie ihre Gefühle als den HG betrachten. Dazu der andere Thread.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Ich würde, wollte ich dies "kommissions-fähig" untersuchen, erstmal die HKM fragen, was sie textkritisch/traditionskritisch zu berichten hat.

Korrekt, und das gegen jeden Protest Der Satan war schon immer der schärfste Gegner wenn es darum geht, dass sich jemand der Wahrheit aufrichtig nähern will. Er attackiert auf allen Ebenen, ja selbst durch Mitbrüder. Die Liebe zur Wahrheit ist ein hohes göttliches Motiv.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Käme da nichts raus, würde ich im Hinblick auf den Schreibstil der damaligen Zeit feststellen, dass da halt der eine etwas mehr ausgestaltet hat als der andere.

Im Grunde genommen ist das mein nüchternes Ergebnis.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 08:50 Weiterhin würde ich prüfen, ob dies geistlich-inhaltlich von Belang wäre und würde in diesem Fall zur Antwort "NEIN" kommen.

Amen. Wir sind uns weit näher als wir oft meinen.

D.h. das ist ein für mich sehr gutes Ergebnis, wenn du mir noch zustimmst, dass damit das Heilswirken gar nicht berührt wurde. Denn wie ich schon sagte, berührt es den Fakt des leeren Grabes nicht. Wir bauen unseren Glauben daher nicht darauf auf, dass wir bekennen, es gab eine Wache und das ist unstößlich richtig, sondern der Herr ist tatsächlich auferstanden.

Man muss sich das Ausmaß dogmatischer Fehlleitung vor Augen führen, indem solche das Wesentliche vom Unwesentlichen zwar rein logisch erfassen, aber dennoch verwerfen, indem sie einen Glauben abverlagen, dass die Hauptsache gleichwertig wie die Nebensache anerkannt werden muss. Und wer dem widerspicht, der wird angefeindet. Das Bekenntnis zu Jesus reicht nicht, die Dogmen müssen ebenso geglaubt werden.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44

PeB hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 15:55 So steht es geschrieben.

So steht es geschrieben in Mt.
So steht es nicht geschrieben in Mk, Lk und Joh.

Genau!

Keine kompetente und zuständige Instanz (i.e.S. ausschließlich Gott) hat das Matthäus-Evangelium entkräftet, aber du maßt dir an, es in Zweifel zu ziehen.
Es ist völlig absurd, das Matthäus-Evangelium aufgrund deiner persönlichen Einschätzung einfach aus dem Kanon zu streichen.

PeB hat geschrieben: ↑Fr 11. Dez 2020, 12:14 Es ist völlig absurd, das Matthäus-Evangelium aufgrund deiner persönlichen Einschätzung einfach aus dem Kanon zu streichen.

Wo habe ich es gestrichen? Zitiere.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Falls es eine Wache gab
[...]
warum lassen diese die anderen weg?

1. weil es für die Relevanz der Begebenheit keine Bedeutung hat, ob man es erwähnt oder ob nicht.
2. weil womöglich nicht alle vier Evangelisten auf dem gleichen Detailkenntnisstand waren.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Dieser Tumult den das ausgelöst hat kann unmöglich unbemerkt geblieben sein. Eine flüchtende römische Wache wäre auch des Todes. Jedenfalls hätte ein Pilatus keine Skrupel gehabt diese wegen Wachvergehen hinrichten zu lassen.

Alles spekulativ. Literarischer Fakt hingegen ist die Erwähnung der Wache. Ich muss die Quelle doch nicht gegen deine Spekulationen aufwiegen.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Sie hätten ja am Weg dorthin annehmen müssen, dass eine Wache dort ist. Und nur über diese hinweg würde sie an den Leichnam herankommen.

Ja und?

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Sie hätten die Frage anders stellen müssen: "Hoffentlich erlaubt uns die Wache den Zutritt."

Warum? Die Wache stand nicht dort, um den Zutritt zu verhindern.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Ich denke aber sie erwarteten keine Wache, weil es gar keine gab und waren daher besorgt, wer nun den schweren Stein wegrollen würde.

Ja, das denkst du - entgegen dem was geschrieben steht. Warum soll ich dein Denken über die Schrift stellen?

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Insgesamt haben hier Mk., Lk. und Joh. einen deutlich höheren Glaubwürdigkeitsgrad.

Was bedeutet das im Umkehrschluss für die Glaubwürdigkeit des Matthäus?

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Das Märchen vom Diebstahl wäre auch so in Umlauf gebracht worden, weil die Pharisäer ohnehin nie an eine Auferstehung gegelaubt hätten.

Spekulation.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Das sind mal Fragen. Bitte drehe nicht immer gleich deinen Strick. Du muss schon auch Geduld haben. Wer aber sein Urteil schon hat, der folge Travis: Weshalb darauf noch reagieren?

Weil es von Relevanz ist, dass es hier im Forum einen Mitdiskutanten gibt, der andere auffordert, Teile aus der Bibel herauszustreichen. Sollte das unbeantwortet bleiben?

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Wieder nur bei Mt. Mk und Lk wissen nur von einem. Also sind sie wiederum falsch informiert. Du begreifst immer noch nicht was Sache ist.

Doch, ich begreife. Ich bin nicht so inkompetent, wie du es gerne darstellen möchtest.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Im Grunde geht es hier gar nicht um Mt. Es ginge ebenso gegen Lk. oder Mk. Wenn es zwei waren, dann ist eben ihre Darsellung falsch.

Wieso?
Ist denn nachweislich BEIDEN Frauen nur einer - oder zwei - Engel erschienen? Oder ist der einen vielleicht ein Engel, der anderen zwei Engel erschienen? Hatte die eine der Frauen vielleicht Einblicke, die die andere nicht hatte?
Frage an dich: wenn du als Zeuge gefragt wirst, wie viele Täter du gesehen hast - antwortest du dann wahrheitsgemäß oder orientierst du dich an den anderen Zeugenaussagen?
Nehmen wir an, du standest hinter einem Hinderniss und hast nur einen Täter gesehen, während der Zeuge neben dir zwei gesehen hat. Was sagst du dann der Polizei? Das was du wirklich gesehen hast oder folgst du dem anderen Zeugen und plapperst ihm nach?

So gesehen sind die unterschiedlichen Zeugenaussagen im "Fall Jesus" ein besonderes Zeugnis der Glaubwürdigkeit, weil sich Zeugen genauso verhalten. Hätte der Autor des Matthäus-Evangeliums etwas fälschen wollen (zumal, wenn er wie du glaubst, später als die anderen geschrieben hat), dann wäre es doch ein Leichtes gewesen, Glaubwürdigkeit zu suggerieren, indem er einfach bei den anderen abschreibt.
Die Tatsache, dass er es nicht getan hat, sondern seine eigene Version der Ereignisse schildert, macht ihn im besonderen Maße glaubwürdig.

Michael hat geschrieben: ↑Do 10. Dez 2020, 16:44 Der Fakt ist nun diese Ungereimtheit. Wieder die Frage: Tatsache oder nicht? Es geht darum anzuerkennen, dass Berichte nicht harmonieren. Mehr verlange ich noch nicht.

Ich habe oben erklärt, warum das keine "Ungereimtheiten" sind, sondern unterschiedliche Zeugenaussagen. Das kann durchaus harmonieren, sofern man den Willen und eine Interesse an einer Harmonisierung hat.