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renato23 hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 11:00 Dies ist mein geliebter Sohn...auf IHN sollt ihr hören...sind wohl klare Worte vom Himmlischen Vater, der ein genialer, weisheitsvoller Schöpfer ist und kein Zerstörer und eigennütziger Herzenverhärter

Du hast begriffen, was ich mit meinen Worten zum Ausdruck bringen wollte.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 11:05 Du hast begriffen, was ich mit meinen Worten zum Ausdruck bringen wollte.

Aber ich nicht, willst du das noch näher erläutern? Kurz mal Logik-Check. Wenn etwas wirkt, dann kann ich untersuchen, wer oder was wirkt und wie dies wirkt. Und wenn nichts wirkt?

Als Gott vom Himmel her zu den Aposteln geredet hatte (Dies ist mein geliebeter Sohn, auf ihn sollt ihr hören) war die Wirkungsweise des HG, dass jemand eine akustische Wahrnehmung hatte und verstand was gesprochen wurde. Und da die Simme Jesus als Sohn bezeichnet hatte, so konnten alle darauf schließen, dass es Gottes Stimme war, sprich der HG selbst hat gesprochen und das real. Jesus musste es nicht einmal erklären.

Aber wenn er nicht wirkt, wie soll ich dann auf eine Wirkungsursache schließen, wenn ja nichts passiert wäre? Wie hätten die Apostel etwas hören und eine Offenbarung haben können, wenn niemand geredet (gewirkt) hätte?

Hans-Joachim, vielleicht gehe ich dir auf den Nerven mir solchen Fragen. Oder es wäre dir zu trivial oder bedeutet dir nichts, weil ja Gott Liebe ist und nur das wäre wichtig. Stimmt, aber denke auch logisch nach. Ich untersuche nicht was der HG nicht ist und nicht tut, sondern eben was er tut und wie er etwas bewirkt. Angekommen?

Anderfalls, du musst nicht überall mitwirken. Sagt keiner, aber wenn du hier schon Beiträge einstellst, dann bitte immer mit Hand und Fuß und keine flachen Darstellungen. Das wäre mir wieder zu primitiv.

Ich habe meine Gründe, warum ich das derart mache, erläutere es auch gerne und man habe Geduld, bzw. habe ich das schon an andere Stellen, was die Leute alles dem HG zuordenen, was dann doch damit nichts zu tun hat. Step by step, damit die Schritte auch nachvollziehbar sind.

Wolltest du nicht noch etwas zum Wesen sagen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 12:21 Und wenn nichts wirkt?

Der Heilige Geist wirkt, aber er wirkt nicht darauf hin, dass Herzen versteinern.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 14:32

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 12:21 Und wenn nichts wirkt?

Der Heilige Geist wirkt, aber er wirkt nicht darauf hin, dass Herzen versteinern.

Genau, der Heilige Geist geht ja schliesslich von jenem allein wahren Gott aus, den Jakobus als Vater des Lichts bezeugt, der niemanden zu Bösem anstiftet und auch selber nichts Böses bewirkt, Jakobus 1.13...(auch nicht eigennützig Herzen verhärtet,verstockt)

Darum kann man auch bei den Propheten im AT erkennen, ob...respektive wann sie unter Einfluss des Heiligen Geist etwas reden. An den Früchten kann man ja erkennen wes Geistes Kind jemand ist..

Behauptung:

renato23 hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 21:33 Genau, der Heilige Geist geht ja schliesslich von jenem allein wahren Gott aus, den Jakobus als Vater des Lichts bezeugt, der niemanden zu Bösem anstiftet und auch selber nichts Böses bewirkt, Jakobus 1.13...(auch nicht eigennützig Herzen verhärtet,verstockt)

Begründung:

renato23 hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 21:33 Darum kann man auch bei den Propheten im AT erkennen, ob...respektive wann sie unter Einfluss des Heiligen Geist etwas reden. An den Früchten kann man ja erkennen wes Geistes Kind jemand ist..

Dazu erbitte ich ein konkretes Fallbeispiel, denn ich kann Früchte von bereits Toten leider nicht erkennen. Unter der Leitung des HG standen Gottes Propheten sicher immer, solange Gott zu ihnen geredet und sie ausgesandt hatte sein Wort weiterzugeben.

Ich kann das Wirken des HG aufgrund einer Lebensweise aber nur bei Lebenden feststellen und auch nur dann, wenn ich sie persönlich kenne. Oder es macht Gott eine Aussage über eine Person, doch dann war es seine Feststellung, nicht meine Erkenntnis. Lernen kann ich daraus aber, z.B. tätigte ein Ausleger der Schrift über Mose folgende Aussage:

2 Mose 12:3 hat geschrieben:Aber Mose war ein sehr sanftmütiger Mann, sanftmütiger als alle Menschen auf Erden.

Gesehen habe ich seine sanfte Herzenshaltung aber nie, geschweige denn, dass er sanftmütiger als alle Menschen auf Erden war. Dieses Zeugnis erteilt ihm wie es scheint der HG selbst, nicht ich.

An der Behauptung selbst hätte ich keine Einwände, wiewohl das Nichtwirken kein Thema ist, wie ich schon zu Hans-Joachim sagte, die Begründung zur Wirkungsweise nicht mehr lebender Menschen ist m.E. aber nicht fundiert und nicht nachvollziehbar. Lassen wird das einfach.

Ich greife den Aspekt Sanftmut auf um zu fragen, ob die Frucht der Sanftmut (bzw. Geduld) in mir auch wächst. Ich sollte das anhand von objektiven Kriterien doch feststellen können, um mich zu überprüfen. Mitmenschen könnten mir z.B. sagen, dass ich in dieser oder jener Sache zu hart gewesen bin.

Und falls das stimmt, kann der in mir aktive HG dies bestätigen und entsprechend korrigieren. Und das ist dann ein aktiver Prozess, kein inaktiver.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 21:58

2 Mose 12:3 hat geschrieben:Aber Mose war ein sehr sanftmütiger Mann, sanftmütiger als alle Menschen auf Erden.

Gesehen habe ich seine sanfte Herzenshaltung aber nie, geschweige denn, dass er sanftmütiger als alle Menschen auf Erden war. Dieses Zeugnis erteilt ihm wie es scheint der HG selbst, nicht ich.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die obige Behauptung bezüglich angeblicher - und wohl mehrfach beweisbares Gegenteil - Sanftmütigkeit Mose ein Zeugnis des HG sei..
(Zudem ist es 4 Mose 12,3 )

Helmuth hat geschrieben:Ich greife den Aspekt Sanftmut auf um zu fragen, ob die Frucht der Sanftmut (bzw. Geduld) in mir auch wächst. Ich sollte das anhand von objektiven Kriterien doch feststellen können, um mich zu überprüfen. Mitmenschen könnten mir z.B. sagen, dass ich in dieser oder jener Sache zu hart gewesen bin.

Und falls das stimmt, kann der in mir aktive HG dies bestätigen und entsprechend korrigieren. Und das ist dann ein aktiver Prozess, kein inaktiver.

Als aktiven Prozess werte ich in bezug auf "Sanftmut", dass man -Selbstkritikfähigkeit vorausgesetzt- bereit ist bisherigen Mangel davon... sich anzueignen.

Bei Sanftmütigen kann der HG die Führung übernehmen, ist man durch geistliche Gesinnung bereit, sich von ihm zu nurmehr gottgefälligen Taten geleiten und begleiten zu lassen.

Du weisst ja sicher, dass wer wahrhaftig, himmelseits erkennbar in Christus ist..mit einstiger allfälliger fleischlicher Gesinnung Schluss gemacht hat.Gal 5,24

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 24. Feb 2023, 23:15 Du glaubst doch nicht wirklich, dass die obige Behauptung bezüglich angeblicher - und wohl mehrfach beweisbares Gegenteil - Sanftmütigkeit Mose ein Zeugnis des HG sei.

Doch, das glaube ich. Und ich sagte schon, dass JHWH mit vielen machtvollen Kennzeichen den gesamten 40-jährigen Dienst des Mose bestätigt hatte, die ja nichts anderes als das machtvolle Wirken des HG sind. So habe wir hier sehr viele gute Beispiel über das Wirken des HG. Ein weiterer Redakteur legt diese Zeugnis über Mose ab:

5. Mo 34,10-12 hat geschrieben: Und es stand in Israel kein Prophet mehr auf wie Mose, den der HERR gekannt hätte von Angesicht zu Angesicht, nach allen Zeichen und Wundern, die der HERR ihn gesandt hatte zu tun im Land Ägypten, an dem Pharao und an allen seinen Knechten und an seinem ganzen Land, und nach all der starken Hand und nach all dem Großen und Furchtbaren, das Mose vor den Augen von ganz Israel getan hat.

Ich nenne es ein Zeugnis des HG. Da wir den Autor dieser Aussage nicht kennen, so schreibt er dies angetrieben vom HG und das Zeugnis ist wahr. Aber Mose hatte auch Fehler, das braucht keiner verschweigen, da wir an der ganzen Wahrheit ineressiert sind.

Ohne Interesse an der Wahrheit wird uns der HG kein positives Zeugnis geben. Wer sich mit mit menschlichen Dogmensetzungen zufrieden gibt, hat meist das Interesse verloren.

Darum recherchiere ich weiter und sage z.B.: Wegen bestimmter Sünden durfte Mose, wie auch sein Bruder Aaron am Ende nicht in das verheißene Land eingehen. Selbst Mirjam kam in der Wüste um.

Mose wird aber das ewige Leben sehen, denn Jesus stellt ihm schon auf Erden ein gutes Zeugnis aus, und er hat sein Blut schließlich auch für ihn vergossen. Dein Mose-Bashing ist völlig unagebracht, zumal wir hier auch im Bibelforum sind.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 24. Feb 2023, 23:15 (Zudem ist es 4 Mose 12,3 )

Korrekt, danke für die Korrektur. Abschreibfehler. Was lehrt das: Im HG zu wandeln bedeutet nicht, keine Fehler zu machen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 14:32

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Feb 2023, 12:21 Und wenn nichts wirkt?

Der Heilige Geist wirkt, aber er wirkt nicht darauf hin, dass Herzen versteinern.

Petrus bezeugte ja wohl aus gutem Grund, dass der allein wahre Gott, (gem Jesus Christus "unser.Vater im Himmel" Joh 17,3 )seinen Heiligen Geist denen gibt die ihm gehorchen. Apg 5,32

Was bei ihm an 1.und 2. Stelle steht ist wohl das Gegenteil von versteinerten, verhärteten, verstockten,Herzen. Es heisst ja, die REINEN HERZENS sind werden Gott (nach den wahrheitsgetreuen, kompetenten Vorgaben Jesu Christi) resp.wahre Göttlichkeit erkennen (in AT und NT)

Der HG erwirkt ja Frucht des Geistes respektive weist geistliche Gesinnung Gal 5,22/23 auf Innewohnenden des HG hin.

Gemäss Jesus in Joh 14,26 wird der vom Vater im Himmel in Christi Namen ausgehende Heilige Geist Jesu Christi wahren Anhänger stets daran erinnern, was Jesus den Seinen im Auftrag Gottes an Verhaltens- und Vergebungslehren beigebracht und vorgelebt hat.

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Feb 2023, 20:10 Gemäss Jesus in Joh 14,26 wird der vom Vater im Himmel in Christi Namen ausgehende Heilige Geist Jesu Christi wahren Anhänger stets daran erinnern, was Jesus den Seinen im Auftrag Gottes an Verhaltens- und Vergebungslehren beigebracht und vorgelebt hat.

Die Erinnerungsfunktion des Heiligen Geistes finde ich hier gut zusammengefasst. Auch die Hierachie Vater, Sohn und Heiliger Geist - in dieser Reihenfolge - stimmt.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 25. Feb 2023, 23:26

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 25. Feb 2023, 20:10 Gemäss Jesus in Joh 14,26 wird der vom Vater im Himmel in Christi Namen ausgehende Heilige Geist Jesu Christi wahren Anhänger stets daran erinnern, was Jesus den Seinen im Auftrag Gottes an Verhaltens- und Vergebungslehren beigebracht und vorgelebt hat.

Die Erinnerungsfunktion des Heiligen Geistes finde ich hier gut zusammengefasst. Auch die Hierachie Vater, Sohn und Heiliger Geist - in dieser Reihenfolge - stimmt.

Die Hierarchie Gott als Haupt des Herrn Jesus stimmt mit dem Wort Gottes überein, aber der HG ist keine nachgeordnete Hierarchie, davon lese ich kein Wort. Er ist gemäß Schrift kein eigenständiges Wesen, wie es die katholische Lehre darstellen möchte, die für mich theologisch Nonsens ist. Wesensmäßig ist er nach meiner Auffassung Gott selbst, wie das für mich schon das gesamte AT so offenbart.

Der HG wird erst in seiner Wirkung für uns wahrnehmenbar. Gott selbst kann kein Mensch sehen, da er Geist ist. Es kann ja auch keiner den Geist eines Menschen sehen, aber da gibt es einen Unterschied. Der Geist des Menschen ist in ein Gefäß, seinem dazu erschaffenen Körper eingepflanzt, und so sehen wir zwar nicht den Geist, aber den Träger dessen agieren, der Mensch, wenn er spricht und Werke vollbringt.

Das ist bei Gott ähnlich, aber nicht auf dieselbe Weise. Er ist nicht wie wir der Schöpfung unterworfen, sondern sie ihm. Der Schöpfer kann sich daher der Schöpfung bedienen und das souverän. Er kann dabei, muss aber nicht sich seinen Naturgesetzen fügen. Und so kann es zu besonderen Erscheinungsformen kommen, sog. Wundern, wenn er sich ihrer bedient. Das ist nicht die einzige Wirkungsweise, aber damit möchte ich beginnen.

Die Erinnerungsfunktion ist ebenso eine Wirkungsweise, auf die komme ich gerne später. Der HG erinnert aber nicht nur an Jesu Wort, es kann allgemein für jedes Wort Gottes angewandt werden, denn welcher Geist erinnert mich an das Wort des Vaters? Ist das etwa ein anderer Geist? Wohl kaum, und das begann schon mit Noah:

1. Mo 9,13 hat geschrieben: Meinen Bogen setze ich in die Wolken, und er soll das Zeichen des Bundes sein zwischen mir und der Erde.

Wir alle kennen den Bogen, und er ist keine übernatürliche Wirkungsweise, sondern folgt Gottes Naturgesetzen. Imposant finde ich ihn dennoch wann immer er sich zeigt. Aber es erging dazu dieses Wort an Noah:

1. Mo 9,14-15 hat geschrieben: Und es wird geschehen, wenn ich Wolken über die Erde führe, so soll der Bogen in den Wolken erscheinen, und ich werde meines Bundes gedenken, der zwischen mir und euch ist und jedem lebendigen Wesen von allem Fleisch. Und nicht mehr sollen die Wasser zu einer Flut werden, um alles Fleisch zu verderben.

Interessant, Gott gedenkt jedes Mal seines Bundesversprechens, wenn er den Boden für uns sichtbar am Himmel setzt. So erinnert mich auch heute immer wieder der HG an diese Worte, denn sie kommen mir tatsächlich oft in den Sinn bei der Erscheinung des Regenbogens. Derart wirkt der HG, dass ich dieses Wort weiter in meinem Herzen bewege.