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Johannes 11,49 Einer aber von ihnen, Kajaphas, der in jenem Jahre Hoherpriester war, sprach zu ihnen:
50 Ihr wisset nichts und bedenket nicht, daß es für uns besser ist, ein Mensch sterbe für das Volk, als daß das ganze Volk verderbe!
51 Solches aber redete er nicht aus sich selbst; sondern weil er in jenem Jahre Hoherpriester war, weissagte er; denn Jesus sollte sterben für das Volk,
52 und nicht für das Volk allein, sondern damit er auch die zerstreuten Kinder GottesGott in Eins zusammenbrächte.

Aus dieser Passage entnehme ich, dass Kajaphas in dem Moment gar nicht wusste, was er da redet. Gemäß Maleachi 2,7 wurde er hier seinem Amt als Priester der Funktion des Boten Jahwes gerecht. In dem Moment hat Gott durch ihn gesprochen. Aber nicht immer, wenn Kajaphas sprach, sprach auch Gott durch ihn.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 1. Jan 2024, 23:12

Otto hat geschrieben: ↑So 31. Dez 2023, 18:31

Helmuth hat geschrieben:JHWH selbst kann man nicht sehen, aber was die Schöpfung betrifft, so kann er ihr jede Gestalt geben, Feuer, Rauch, Wind etc. und sie entsprechend bewegen. Das ist was man sieht.

Zu 99,9 % der Fälle tritt der Bote Gottes in männlicher Gestalt.. Vergiss deswegen „Gestalt aufnehmen“. Es geht immer dabei um überbringen von Botschaften, Verträgen, ankündigen besonderer Ereignissen etc. nicht um sich zu zeigen.

So war es nämlich auch wie folgt gem. 1.Mose 18;1-3 als Engel in Männergestalt als Stellvertreter
JHWH,S -sprich mit seiner erteilten Prokura seinem Freund Abraham eine ganz wichtige Botschaft übermittelten:
NeÜ

Jahwes Besuch bei Abraham
1 Dann erschien Jahwe Abraham bei den Terebinthen von Mamre, als dieser in der Mittagshitze gerade am Eingang seines Zeltes saß. 2 Abraham blickte hoch und sah auf einmal drei Männer vor sich stehen bleiben. Sofort sprang er auf und lief ihnen entgegen. Er verneigte sich bis zur Erde

Diese drei Engel hatten offensichtlich von JHWH eine Gesamtprokura erhalten
https://www.agentur-jungesherz.de/hr-gl ... nd-rechte/

GESAMTPROKURA – DEFINITION, BEGRIFFSERKLÄRUNG
Aber was ist eine Gesamtprokura? Diese ist gleichbedeutend damit, dass ein bevollmächtigter Mitarbeiter nur gemeinsam mit einem anderen Mitarbeiter oder dem Geschäftsführer selbst handeln darf.

Und die mit Gottes Prokura ausgestatteten Engel handelten damals genauso als hätte der allmächtige Gott
JHWH selbst höchstpersönlich diese wichtige Botschaft seinem Freund Abraham gesagt.

Das mit der Prokura ist schon gar keine schlechte Idee. Aber wer spricht denn aus dem Engel des HERRN ? Da ist doch der Geist des HERRN der aus dem Engel des HERRN spricht. 2 Mo 3,4.7

Es wäre auch noch zu klären, warum gerade dieser Engel die Vollmacht für sein Auftreten erhalten hat ? 2 Mo 23,20-23

Könnte es sich um den Ersten der Söhne Gottes im Himmel gehandelt haben ? Derjenige, der vor aller Schöpfung bei Gott gewesen ist. Kol 1,15-17
Ein Erstgeborener hat Vollmacht den Vater zu vertreten, warum soll das nicht auch für den Himmel gelten ?
Aber Gott der Vater war immer mit ihm und hat auch aus ihm heraus gesprochen.

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:29

Johannes 11,49 Einer aber von ihnen, Kajaphas, der in jenem Jahre Hoherpriester war, sprach zu ihnen:
50 Ihr wisset nichts und bedenket nicht, daß es für uns besser ist, ein Mensch sterbe für das Volk, als daß das ganze Volk verderbe!
51 Solches aber redete er nicht aus sich selbst; sondern weil er in jenem Jahre Hoherpriester war, weissagte er; denn Jesus sollte sterben für das Volk,
52 und nicht für das Volk allein, sondern damit er auch die zerstreuten Kinder GottesGott in Eins zusammenbrächte.

Aus dieser Passage entnehme ich, dass Kajaphas in dem Moment gar nicht wusste, was er da redet. Gemäß Maleachi 2,7 wurde er hier seinem Amt als Priester der Funktion des Boten Jahwes gerecht. In dem Moment hat Gott durch ihn gesprochen. Aber nicht immer, wenn Kajaphas sprach, sprach auch Gott durch ihn.

Nun, das ist eine sehr einseitige und dogmatische Interpretation dessen, was Kajphas meinte.

Vers 51: es steht nirgends, dass "Jesus" für das Volk sterben soll.

Larson hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:33 Vers 51: es steht nirgends, dass "Jesus" für das Volk sterben soll.

Es ging doch vorher schon darum, was mit Jesus zu machen sei. Natürlich bezog sich dann der "prophetische Ausspruch" auf Jesus. Sonst wär der Ausspruch nur ein Orakel gewesen. Prophetie ist aber mitnichten Orakelei.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:43

Larson hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:33 Vers 51: es steht nirgends, dass "Jesus" für das Volk sterben soll.

Es ging doch vorher schon darum, was mit Jesus zu machen sei. Natürlich bezog sich dann der "prophetische Ausspruch" auf Jesus. Sonst wär der Ausspruch nur ein Orakel gewesen. Prophetie ist aber mitnichten Orakelei.

Die Aussage war rein politisch

Larson hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:50 Die Aussage war rein politisch

Es war eine Weissagung. Also brauchen wir nicht darüber rätseln, was Kajaphas gemeint haben könnte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 14:01

Larson hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:50 Die Aussage war rein politisch

Es war eine Weissagung. Also brauchen wir nicht darüber rätseln, was Kajaphas gemeint haben könnte.

Nein, es war eine natürliche Überlegung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 14:01 Es war eine Weissagung.

Ich sehe das ähnlich wie Larson..

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 13:29 50 Ihr wisset nichts und bedenket nicht, daß es für uns besser ist, ein Mensch sterbe für das Volk, als daß das ganze Volk verderbe!

A- Für UNS besser
Wem spricht er mit dem uns an?
B- er spricht hier lediglich über das ganze "Volk", das dieses nicht verderbe.
Und nicht von der Menscheit...und der Errettung dieser von der Sünde...

Sie hielten ja laut Bibel Jesus als eine Art Volksverwirrer, merkten, dass viele aus dem Volk sich im zuwandten und fürchteten, ihre Macht zu verlieren.

Warum hörten sie denn nicht auf Kephas und wiegelte das Volk noch mehr gegen Jesus auf?

51 Solches aber redete er nicht aus sich selbst; sondern weil er in jenem Jahre Hoherpriester war, weissagte er; denn Jesus sollte sterben für das Volk,
52 und nicht für das Volk allein, sondern damit er auch die zerstreuten Kinder GottesGott in Eins zusammenbrächte.

Im Nachhinein, als man den Text verfasste, konnte man immer noch behaupten, es wäre ja ne "Weissagung" gewesen.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 6. Jan 2024, 21:00

Helmuth hat geschrieben:denn Paulus und Stephanus reden an einer Stelle so. Die waren keine dahergerannten selbsternannten Theologen, von den wir heute überflutet sind, sondern Zeugen der Herrlichkeit Gottes.

Wenn Paulus & Stephanus vom Engel Gottes reden dann war es auch so einer. Wenn nicht, musst du die Bedeutung des Wortes umdeuten, dafür bist du ein kleinerer Theologe als die beiden…

Und ja, ein Bote Gottes kann nicht Gott persönlich sein, aber seine Botschaft ist von Gott gegeben. Dieser Bote hatte die Befugnis z.B. den „Gesetzesvertrag“ mit den Juden abzuschließen. Dieser Bote hatte „freie Hand“ über Leben oder Tod zu entscheiden. Dieser Bote konnte so angesprochen werden als ob er JHWH wäre. Ein Beispiel mit Gideon:

Jehova wandte sich ihm zu und sagte: „Geh mit der Kraft, die du hast, und du wirst Israel aus der Hand Mịdians befreien, denn ich schicke dich.“ 15 Gịdeon antwortete: „Entschuldige, Jehova. Wie kann ich Israel retten?

War Gideon da Nase an Nase mit JHWH? Nein! Sonst hätte er es nicht überlebt! Neugierig wie Gideon doch war, fragte des Weiteren ob er tatsächlich mit JHWH sich unterhält. Er fragte:

17 Darauf erwiderte Gịdeon: „Wenn ich in deiner Gunst stehe, gib mir doch ein Zeichen, dass wirklich du [JHWH] mit mir redest

Nachdem Gideon durch ein Wunder die Bestätigung hatte das er mit JHWH redete geht es weiter:

Darauf verschwand Jehovas Engel vor seinen Augen. 22 Nun erkannte Gịdeon, dass es Jehovas Engel gewesen war.

Was erkannte Gideon? Dass er eine Erscheinung Gottes sah? Nein! Das er JHWH sah? Nein! Sondern? „Dass es Jehovas Engel gewesen war“.

Das Beispiel finde ich gut. Der Engel des HERRN ist Gott aber man musste bei seinem Anblick nicht sterben. Genau, wie in Ri 13. Und der HERR sprach aus ihm. Ri6,6.

Ist das nicht bei dem Herrn Jesus das Gleiche ? Joh 14,9-10

Es finden sich noch andere Beispiele Reinhold hat eines genannt. Da spricht der HERR aus einem Engel oder aus einem Menschen.

Otto
Deinen überall seienden Widerspruch gibt es eigentlich nicht. Einfach nur bisschen mitdenken…Ein anderes Beispiel (gibt’s mehr davon) Abraham. Abraham diskutierte auf dem ersten Blick mit JHWH als er z.B. über die gerechten in Sodom und Gomorra verhandeln wollte. War Abraham Nase an Nase mit JHWH? Das ist nicht machbar. Im Kontext erfahren wir das da auch der Engel des JHWH als sein Vertreter am Werk war..Andere Beispiele erspare ich mir, wird eh nichts bringen…

Ich würde das auch so sehen, aber wo steht es geschrieben ? Ich glaube auch dass es der Engel des HERRN war, der mit Abraham gesprochen hat. der war vom Himmel herabgefahrenen, um sich ein Bild zu machen, von den Verhältnissen in Sodom und Gomorra. Er hat sich eines Menschen bedient um Abraham in menschlicher Gestalt zu begegnen.

Genau wie es in 2 Mose 3,7-8 heißt, daß der Engel des Herrn herabgefahren war weil er das Elend der Israeliten gesehen hat, nur dass er hier nicht als Mensch sondern in der visionären Gestalt eines brennenden Dornbuschs erscheint.

Otto

Helmuth hat geschrieben:Ich habe auch gesagt, dass ich das nicht in Stein gemeißelt habe

Das glaubst doch selbst nicht..

Helmuth hat geschrieben: das behauptet lediglch Ottos

Otto behauptet, jeder hat seine Meinung und das was wir treiben ist ein Meinungsaustausch.. Wenn du dein Resümee bildest, kannst NUR über dich sprechen. Auf welchem Schluss DU gekommen bist. Die anderen können eine andere „Wahrheit“ haben..

Helmuth hat geschrieben:.. der aber exegetisch nichts weiter beiträgt als auf seinen Prämissne (Bote=Engel und mal'ach JHWH ist immer eine Engel) zu behaaren.

Eine kleine Auffrischung von Otto: Hebr. Malach und griech. Aggelos haben die gleiche Bedeutung und die ist BOTE. Ob es sich dabei um einen himmlischen Boten geht oder einen irdischen (z.B. ein Priester), ist aus dem Kontext zu lesen...

Helmuth hat geschrieben:Diese aber rufen einen Widerspruch hervor.

Für mich Null Widerspruch (siehe weiter oben).

Der Bote und Gott, das ist ein Gespann, der Engel erscheint und der Geist Gottes spricht, das ist kein Widerspruch.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 12:50 Wie verstehst du Mal 3,1 ?

Danke für die Vorgabe. Nun denn, ich zitiere:

Mal 3,1 hat geschrieben: Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Der Vers enthält nicht den Term "mal'ach JHWH". Damit ist er fürs erste nicht im Fokus meiner Betrachtung. Aber sehen wir ihn uns denntrotzdem an, denn er enthät den Begriff "Bund", und ich denke darauf spielst du an, weil ich auch über den Bundesschluss spreche.

Der erste Bote, der den Weg bereiten soll, ist wohl kein anderer als Johannes der Täufer. Das NT legt das recht unmissverständlich auch so aus. (Markus 1:1-3) Aber wer ist der Engel des Bundes? Warum hier ein Schwenk in der Übersetzung?

Hier wird nicht über Sinai geredet, sondern es kann m.E. nur um den Bunesmitttler Jesus gehen, der ja in seinem Blut den neuen Bund zwischen Gott und seinem Volk aufgerichtet hatte. Und den begehrten nicht nur die Israeliten, die sich zu ihm bekehrt hatten, den begehren auch wir.

Nun muss ich die Frage an dich zurückstellem. Wo hat Jesus seinen Engel mitgebracht? Ich begehre doch nicht seinen Engel, sondern Jesus selbst. Also ist dort m.E. falsch übersetzt worden, weil das Ganze sonst keinen Sinn ergibt. Soviel zu Ottos 1000 ÜS irren nicht.

Wenn wir anstelle dessen "Bote des Bundes" setzen, so ist der Messias ja auch dieser Bundesbote, den Gott gesandt hat. Dazu hat ihn ja Gott gesandt, also ist er Bote und auch Bundesmittler. Es macht für mich keinen Sinn hier nach einem Engel zu suchen. Und wie ist deine Auslegung?

Ich werde danach aber wieder zurückkehren zu anderen Stellen, die meine Frage direkter betreffen.