Luthers Hölle

[oTp]

Helmuth, wir schauen auf das Jenseits und das Leben nach dem Tod wie in Richtung eines undurchdringbaren Nebels.

Zwangsläufig ist es sehr schwierig, sich davon ein ungefähr zutreffenden Bild zu machen.

Die Bibel hat ja Recht, dass sie davor warnt, daß schlechten Menschen Tod und Vernichtung und Qualen in einer Hölle drohen. Nur- die Bibel bleibt in dieser Jenseitsvorstellung sehr allgemein und ungenau.

Es ist nicht auch nicht alles Esoterik.
Und Nahtoderlebnisse plus Sundar Singh sollte man sich mal neutral anschauen. Klar, man kann total überfordert sein, da den Wahrheitsgehalt zu finden. Und dann denkt man automatisch in Richtung Esoterik. Ich zumindest kenne mich mit dem ganzen Bereich aus, sodass ich Kriterien habe, Sundar Singhs Erlebnisse zu beurteilen. Das schützt natürlich grundsätzlich auch nicht vor Irrtum. Ist aber bedeutend besser, als nur die Bibel zu haben. Wobei die Bibel ganz klar zu Recht zur Vorsicht mahnt.

Vorsicht aber, das Weiterleben des Geistes ohne Körper als falsch und reine heidnische Idee abzulehnen. Es gibt nicht heidnisch, sobald etws stimmt. Und die Bibel hat auch nur recht, wo man ermessen kann, es ist genauso, wie sie sagt.

[Helmuth]

Luther selber gebrauchte das Wort Totenreich nie. Erst die Luther Übersetzung von 2017 hat diesen Begriff konsequent verwendet.

Danke für die Bestätigung. D.h man muss nicht weiter Luther den größeren Vorwurf machen, denn er setzte vielleicht nur ein Synonym für das hebräische Wort "Sheol". Allerdings meine ich, dass der Begriff "Hölle" im 16. Jh. bereits spezifisch war, während das hebr. "Sheol" einen breiteren Bedeutungsumfang hat. Ich habe hier Beispiele dargelegt: viewtopic.php?p=620361#p620361

Die Luther 1984 hat weitgehend noch "Hölle"benutzt. Aber z.b. In 4. Mose 16,30 wurde Scheol hier mit "hinunter zu den Toten" übersetzt.

Und damit begann die Verwirrung. Denn ein Totereich gibt es nicht, weil es nur ein theologisches Konstrukt ist. Es gibt Tote, deren Körper in den Gräbern aller Welt oder sonst wo seit Adam & Eva verwesen, während ihr Geist nur Gott bekannt ist. Ich kenne keine Offenbarung Gottes, die uns einen Zustand eines wie auch immer Toten im "Totenreiches" beschreibt.

Hier mischen sich offenkundig heidnische Vostellungen in die Auslegungen, darum verwefe ich dieses Denken. Für Gott leben sie zwar, so sagt es Jesus, aber eben für Gott und damit nicht für Menschen. Darum weiß nur Gott über sie Bescheid.

Über diese Phase sprechen wir aber hier nicht. Das das war Gegenstand einer anderen Erörtertung. Wir reden vom ewigen Sheol als einem Ort, an dem das Feuer unauslöschlich sein wird. Das ist ein Ort, wo die Toten wieder leben, wie es die Schrift bezeugt durch die Auferstehung aller Toten. Und wem das ewige Leben nicht zugesprochen wird, der findern dort seinen Teil:

Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Werken. Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Auch dazu würde das AT Sheol sagen, wo immer also die Toten aufbewahrt wurden, die zum Leben kommen, während wir im Deutschen immer schon z.B. zwischen der Grabstätte und der Hölle differenziert haben. Wer in die Hölle kommt, der lebt vorerst und ist nicht tot, d.h. nicht sofort, sondern bis der zweite Tod eintritt und das ist dann der ewige Tod, mit dem deren Existenz für immer ausgelöscht ist:

Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern – ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

[Helmuth]

Totenreich ist schon in Ordnung, es ist eine antike Vorstellung für den Ort, wo die Toten sich aufhalten. scheol und hades entspringen doch der gleichen Mythologie und im germanischen gab es eben die Helle.

Der Tod ist ein Zustand und kein Reich, das völlige Gegenteil jeden Lebens. Wenn du ihn mit einem Reich assoziierst, dann fangen heidnisch, esoterische Vorstellungen an Gestalt zu bekommen und auf einmal ist man gar nicht mehr tot. Warum viele den Widerspruch nicht erkennen können, wundert mich. Ich jedenfalls sehe den Begriff „Totenreich“ als grundsätzlich unbiblisch. Gott allein hat darüber Wissen.

Mit Auferstehung kehrt das Leben in die Toten zurück, als sie auch wieder einen Körper erhalten. Das wissen wir, weil es durch die Schriften. geoffenbart ist. Alles andere erachte ich als Hirngespinste, die mit Götzendienst einhergehen und einem vom Glauben abbringen können.

Und danach, also mit erfolgter Auferstehung, ist auch geoffenbart, dass es zwei Bereiche geben wird, das Reich Gottes, das in der Tat ein Herrschaftsreich ist, und den Feuersee, die Hölle. Diese sehe ich nicht als Reich, denn wer bitte herrscht dort? Ich denke, dort hat jeder seine Plage mit sich selbst, und es geht ja alles den Bach runter.

Man kann dort miteinander kommunizieren, wofür es genug Belegstellen gibt, dass damit auch anzeigt, dass man vorübergehend nicht tot ist, nur erlischt das mit der Zeit, sodass es sinnlos wäre, sich darüber Gedanken zu machen, ob sich die Totgeweihten organisieren könnten.

Sie sind auch voller Schmerz. Schau mal in ein Spital, ob sich dort etwas bilden könnte. Dabei kann man daraus wieder herauskommen. Nicht so aus dem Feuersee, der gleicht einer Geriatriestation, wo jeder auf seinen Tod warten muss. Und schon auf dieser Welt beobachtet man, wie bei jedem Sterbenden der Geist allmählich schwindet, bis der Odem aushaucht. Und dann zerfällt der Mensch zu Staub.

So sterben sie der Reihe nach für mich auch in der Hölle, da ihnen ja der Tod und nicht das Leben zugesagt worden ist. Wäre dem anders, dann wäre das ja erneut ein Widerspruch, dass man das Dahinsiechen dort „Leben“ nennen könnte. Ihre Bestimmung ist der ewige Tod.

[Oleander]

Der Tod ist ein Zustand und kein Reich, das völlige Gegenteil jeden Lebens.

Google:
Was ist der Scheol?

Scheol (hebräisch שְׁאוֹל Šəʾōl) kommt im Tanach 66 Mal vor und ist ein Ort der Finsternis, zu dem alle Toten gehen, sowohl die Gerechten als auch die Ungerechten, ein Ort der Stille und Dunkelheit, der vom Leben abgeschnitten ist.
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Laut Bibel sagte Jesus: Johannes 5,25-29

25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;
27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören
29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

Also Tote hören und hörten die Stimme Jesus...

Worum handelt es sich be diesen Toten, wenn nicht um jene, die im Scheol (Totenreich/Gräbern) sich "schlafend" aufhalten?

[Otto]

Ich erlaube mir eine dezente Vorbemerkung: Humor ja, aber den Klugscheißer-Otto brauche nicht. Ist dir der Unterschied klar? Falls nicht, frage bitte Ziska.

Du hast doch kein mangelndes Selbstwertgefühl? Kann ich mir nicht vorstellen. Wollte schon vorher kürzer treten, du wolltest mehr Pulver und Pfeile. Und vergleich mich nicht mit Ziska. Sie ist ein Mädchen, von Natur aus mehr als die Jungs….

Auge ausreißen [….]Das ist Blödsinn. Das sagte Jesus nicht

Meine ich auch. Das ist Blödsinn. Blödsinn ist auch dies wörtlich zu verstehen:

Und wenn dein Fuß dir Anstoß ⟨zur Sünde⟩ gibt, so hau ihn ab! Es ist besser für dich, lahm in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.

Das hatten wir schon:

47 Und wenn dein Auge dir Anstoß ⟨zur Sünde⟩ gibt, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 

Warum soll ausgerechnet dieses Teil…

[…] als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden 48 »wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

…kein „Blödsinn“ sein? Oder bist du unsterbliche Würmer jemals begegnet? Also ich nicht….Was ich sagen möchte ist: Wenn „Auge raus Hände Füße ab“ eine Redewendung ist, dann ist auch „wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.“ Auch eine. Übrigens, in Jes 66,24 geht es um Leichen und nicht um lebende Wesen..

Fakt ist, worauf Jesus m.E. hinaus will, dass ein Einäugiger im Reich Gottes besser dran ist als ein Sünder mit zwei gesunden Augen im ewigen Sheol.

Fakt ist, Jesus sprach von Gehenna und nicht vom Scheol. Ist nicht das gleiche.

Dann erkläre mir bitte (da ich nicht gut denken kann), wie würde Gott seine Allmacht in Bezug auf das Feuer der Hölle nutzen?[...] b) Er würde die Sünder das sterben verweigern so dass sie dabei leiden aber nicht die Löffel abgeben bis die allerletzte Sünde abbezahlt ist…

Genau so, weil es sonst keine Gerechtigkeit gäbe, wie schon ausgeführt.

Das wäre purer Sadismus und keine Gerechtigkeit. Vieleicht deine aber nicht Gottes. Die Strafe für die Sünde ist der Tod unabhängig der Anzahl der Sünden. Wegen einem „Apfel“ beißen wurde Adam zum Tode verurteilt. Deiner Gerechtigkeit nach, hätte er sich 10 „Äpfel“ weg gefuttert, müsste er 10 Mal sterben? Und da Gott allmächtig ist, den Adam 10-mal auferwecken damit er wieder totgeschlagen wird????
Gott persönlich unterschreibt hier diesen Vers:

Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr: Ich habe kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Weg und lebe! Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben, o Haus Israel?

Da haben wir Aussage gegen Aussage. Und ich muss feststellen dass du (bewusst oder unbewusst) Gott mit deiner Foltermethodengerechtigkeit diffamierst...Tut mir leid mein Freund..

[Zippo]

Totenreich ist schon in Ordnung, es ist eine antike Vorstellung für den Ort, wo die Toten sich aufhalten. scheol und hades entspringen doch der gleichen Mythologie und im germanischen gab es eben die Helle.

Der Tod ist ein Zustand und kein Reich, das völlige Gegenteil jeden Lebens. Wenn du ihn mit einem Reich assoziierst, dann fangen heidnisch, esoterische Vorstellungen an Gestalt zu bekommen und auf einmal ist man gar nicht mehr tot. Warum viele den Widerspruch nicht erkennen können, wundert mich. Ich jedenfalls sehe den Begriff „Totenreich“ als grundsätzlich unbiblisch. Gott allein hat darüber Wissen.

Der Tod ist zwar ein Zustand, weil Menschen dann nicht mehr in der Lage sind, mit anderen Menschen Gemeinschaft zu haben. Nahtoderlebnisse lassen vermuten, daß Engel, den Ausfall des menschlichen Körpers ersetzen können, z. Bsp. während einer schweren Krankheit, aber sollte die Operation erfolglos verlaufen, befindet sich die menschliche Seele auf dem Weg zu einem Ort, wo Gott die verstorbenen Seelen ruhen läßt.
Sie erwachen zur Auferstehung des Lebens oder zur Auferstehung des Gerichts, wie der Herr Jesus sagt. Joh 5,29

Der Ort, wo man in der Antike die Toten ruhen, hat man im hebräischen Sprachraum scheol, im Griechischen wird es hades genannt. Die scheol wird in Begriffserklärungen oft als Totenreich beschrieben google KI , ein dunkler und finsterer Ort unter der Erde, also die Unterwelt.
Jetzt sagst du, dass das Totenreich kein Reich ist, es wird aber im neuen Testament sprachlich so gehandhabt.
Wenn die Offenbarung vom Schlüssel des Todes und des Hades spricht, dann geht sie ja offensichtlich die bildliche Vorstellung eines Totenreiches mit, aus dem die Gestorbenen befreit werden müßen.
Für "Tod" steht das Wort thanatos, das ist in der griechischen Mythologie der Gott des Todes, Hades ist der Gott der in der Unterwelt herrscht.
Also ist die Bezeichnung des Totenreiches nicht ganz verkehrt und es gibt sogar jemand, der darin herrscht. Niemandem ist es möglich dieses Totenreich zu verlassen, nur dem Herrn Jesus Christus ist der Schlüssel gegeben, Tote zu befreien.

Helmuth
Mit Auferstehung kehrt das Leben in die Toten zurück, als sie auch wieder einen Körper erhalten. Das wissen wir, weil es durch die Schriften. geoffenbart ist. Alles andere erachte ich als Hirngespinste, die mit Götzendienst einhergehen und einem vom Glauben abbringen können.

Das ist bei der Auferstehung des Lebens der Fall, andere werden in den feurigen Pfuhl geschmissen, um ihre Strafe und den zweiten Tod zu erleben. Off 20, 11-15

Helmuth

Und danach, also mit erfolgter Auferstehung, ist auch geoffenbart, dass es zwei Bereiche geben wird, das Reich Gottes, das in der Tat ein Herrschaftsreich ist, und den Feuersee, die Hölle. Diese sehe ich nicht als Reich, denn wer bitte herrscht dort? Ich denke, dort hat jeder seine Plage mit sich selbst, und es geht ja alles den Bach runter.

Gott herrscht in der Hölle, es wird Viele erschrecken, wie er da ist, deswegen hat der Herr Jesus Christus so sehr vor diesem Ort gewarnt. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Helmuth

Man kann dort miteinander kommunizieren, wofür es genug Belegstellen gibt, dass damit auch anzeigt, dass man vorübergehend nicht tot ist, nur erlischt das mit der Zeit, sodass es sinnlos wäre, sich darüber Gedanken zu machen, ob sich die Totgeweihten organisieren könnten.

Wo steht, daß man im feurigen Pfuhl kommunizieren kann ? Da gehe ich eher nicht von aus, vielleicht sagt dir Gott, warum du da bist.

[Mt. 10,28] Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Helmuth
So sterben sie der Reihe nach für mich auch in der Hölle, da ihnen ja der Tod und nicht das Leben zugesagt worden ist. Wäre dem anders, dann wäre das ja erneut ein Widerspruch, dass man das Dahinsiechen dort „Leben“ nennen könnte. Ihre Bestimmung ist der ewige Tod.

Ein feuriger Pfuhl steht für Verbrennung, Sühnung bzw. Reinigung von Sünden durch Strafe, irgendwann wird die Strafe beendet sein, sonst würde das neue Testament nicht vom zweiten Tod reden.

Gruß Thomas

[oTp]

Zippo, für mich jongliert du zu viel mit Inhalten des AT. Zumal ich davon ausgehe, dass das AT unscharf ist in seiner Erklärung zu unserem Thema. Da stehst du schon völlig im Gegenpart mit der Ansicht, Leib tot- Geist tot. Für mich die größtmögliche falsche Ansicht zum Thema. Zumal ein Großteil der Christen nicht daran glaubt, sondern daran, dass der Geist nach dem Tod weiterlebt.

[Helmuth]

Scheol (hebräisch שְׁאוֹל Šəʾōl) kommt im Tanach 66 Mal vor und ist ein Ort der Finsternis, zu dem alle Toten gehen, sowohl die Gerechten als auch die Ungerechten, ein Ort der Stille und Dunkelheit, der vom Leben abgeschnitten ist.

Welche Bedeutungen Sheol haben kann, wurde schon skizzert. Du liest ja mit. Dies ist nur eine Bedeutung, als ein gedachter Ort, wie wir den Tod auch nur denken und nicht leben können. Ich verbinde damit keinen physischen Ort auf Erden. Aber Gott kennt ihn, er beherbergt die Geister, wo auch immer, das weiß ich nicht, aber er bewahrt sie auf bis zum Gericht.

Was wir wissen ist, dass man die Toten begräbt, und falls nicht, der Mensch zerfällt wieder zu Staub, egal wo der Leichnam zu liegen kommt. Er kann auch gefressen werden, verbrennen oder im Wasser vermodern.

In dem Sinn ist der Scheol nur eine Redewendung für das Sterben oder tot sein an sich und man verbindet ihn mit der Grabstelle bzw.- dem Ort der Verwesung, aber nicht mit Hölle. Doch das ist der springende Punkt, den die LUT-Bibeln nicht berücksichtigen. In den späteren Revisionen wurde dann differenziert, aber offekundig erst wieder falsch.

Die Hölle ist etwas ganz anderes und hat vor allem mit dem Bösen zu tun. Dieser Thread behandet die Hölle, aber nicht Luthers Hölle, der sie m.E. nicht korrekt verstanden hatte. Sheol ist ein Begriff, der im AT-Hebr. nicht weiter differenziert wird, sondern erst der Kontext zeigt die Bedeutung.

Worum handelt es sich be diesen Toten, wenn nicht um jene, die im Scheol (Totenreich/Gräbern) sich "schlafend" aufhalten?

Wo immer sie sich aufhalten weiß ich nicht und werde nicht spekulieren. Du bekommst es nicht mit, denn du bist tot, ähnlich wie in einem Koma. Der Aufweckvorgang erfolgt aber erst am Ende durch einen Posaunenschall. Man kann sich das wir beim gewöhnlichen Schalf vorstellen und der Wecker läutet. Du wachst auf und bist wieder im Leben. Zuvor warst du ohne Bewusstsein. Aber nochmals, du warst nicht in der Hölle, sondern tot. So offenabrt es Gottes Wort, aber nicht mehr.

Ich versuche die Bibel nicht theologisch verklärt zu lesen, sondern dass man sie mit dem einfachen Verstand verstehen kann, wie Gott jeden gemacht hat. So muss er sich auch erklären können, dass man es versteht und was man wissen muss. Was wir nicht wissen, das wissen wir eben nicht und ist dann auch nicht weiter wichtig. Wen interessiert also wo und wie ein Toter gerade pfeift? Ich denke, er tut es ohnehin nicht.

Es macht keinen Sinn einen Ort zu suchen wo die Toten irgendwo umhergeistern oder sogar miteinander reden. Das ist Märchenstunde bei Tante Vetti, die Gute-Nacht-Geschichten aus der Tante-Vetti-Bibel für Kinder erzählt. Sie können nett sein, haben aber mit der Realität und dem geoffenbarten Wort Gottes für mich nichts zu tun.

Die Bibel hingegen ist real, mehr als unsere Sinne erfassen oder denken, das ist heute meine Erkenntnis, sodass ich meine Sinne dem Wort Gottes unterordne und nicht sage: "Das verstehe ich nicht, ergo ist es nicht." Das wäre die falsche Haltung. Es ist anders, ich weiß es halt nicht, oder Gott offenbart es durch den Heiligen Geist

Also, wo immer ich bin, wenn ich das Zeitliche segne, für wie lange weiß ich ja nicht. Aber eines Tages wird mich eine Posaune wieder aufwecken aus dem Totenschlaf. Das sagt Jesus, ergo glaube ich das. Dazu könnte eine Stimme zu mir sagen: "Helmuth, es ist Zeit aufzustehen, mach dich fertig, du bis dran."

Das ist zunächst auch infantil a la Tante Vetti gedacht, aber 100 Mal dem Wort Gottes näher als die Seelen- und Geistergeschichten von einem sog. Paradies, weil die Seele angeblich nicht stirbt bzw. weil man das definitve Sterben leugnet.

Ich habe oTp schon gefragt: Wenn es dieses Paradies gibt, was er glaubt, weil die gerechte Seele ja nicht stiebt (was aber schon gegen das Wort ist), aber gesetzt den Fall, dem wäre so, wo ist dann der Ungerechte? Er kann ja nicht schon wieder in der Gegenwart des Gerechten leben. Das ist also schon hier nicht zu Ende gedacht.

So funktionioert das auch nicht und es gibt dazu nichts, was die Schrift in diese Richtung sagt. Was steht aber geschrieben? Gott hat die Auferstehung geplant, das Gericht und dann geht es für denen einen nach links und für den anderen nach rechts und es gibt dann keine Vermischtrung mehr. Die Gerechten sind unter sich und auch die Ungerechten. Jeder, wo er hingehört.

Der eine ist dann quasi im "Paradies" und darf am kommenden Leben teilnehmen, und der andere ist in der Hölle, wo er dem Feuer zu seiner Peinigung übergeben wird für den ewigen Tod. Das lehrt so auch jesus. Dazu noch dieses Wort zur Untermauerung:

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden:

- die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens,
- die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Man sollte Jesus glauben und ihn beim Wort nehmen, dann gelangt man auch auf die sichere Seite und errettet uns vor dem ewigen Verderben. Er hat uns mit seinem Blut freigekauft.

[oTp]

Ich habe oTp schon gefragt: Wenn es dieses Paradies gibt, was er glaubt, weil die gerechte Seele ja nicht stiebt (was aber schon gegen das Wort ist), aber gesetzt den Fall, dem wäre so, wo ist dann der Ungerechte? Er kann ja nicht schon wieder in der Gegenwart des Gerechten leben. Das ist also schon hier nicht zu Ende gedacht.

Helmuth, das stimmt doch überhaupt nicht.
Du solltest hier mal denken. Ich sage dir immer wieder, dass die Ungerechten getrennt von Gott und den Gerechten in der Hölle leben.
Ba..... kommt das bei dir endlich an ? Oder was habe ich nicht zuende gedacht ?
Ich rede doch oft genug davon, dass die Ungerechten von den Gerechten getrennt sind. Wenn man sich mit diesen schwierigen Dingen befasst, muss man zuende denken, alles durchdenken, sonst sollte man sich mit was Anderem beschäftigen.