Gewissen und Schuldgefühle

Säkularismus
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Helmuth
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 22:25
Oleander hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 17:22 Deine übliche Ansicht war immer, dass es von Gott gewollt war, dass sie vom Baum der Erkenntnis VON gut und böse essen, denn nur dadurch konnten sie erkennen...
Richtig.
Das ist ein aufgelegter Blödsinn, denn damit wäre Sünde Gottes Wille. Bitte wo ist da die Logik? Wenn ich dazu einen Vergleich anstelle hieße das, eine Mutter will, dass ihr Kind die heiße Herdplatte anfasst, wo sie zuvor aber gesagt hatte: "Nicht anfassen, sonst tut das sehr weh!"

Nun könnte sie vom Herd kurz wegehen und abwarten, was das Kind nun macht. Handelt diese Mutter dann in der Weisheit Gottes oder ist sie einfach nur eine blöde Kuh?

Ja, leider Gottes erhält das Kind auch auf sündige Art die Erkenntnis "heiß" infolge seines Ungehorsams, so wie Adam und Eva ihre Nackheit erkannt hatten. Aber wollte ihnen Gott zu diesem Zeitpunkt überhaupt diese Erkenntnis schenken? Ich denke nicht, da er verwundert gefragt hatte:
1. Mo 3,11 hat geschrieben: Und er sprach: Wer hat dir mitgeteilt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir geboten habe, nicht davon zu essen?
Wenn aber Gott wider sein Wort wollte, dass sie essen, wozu dann seine Verfluchung? Er müsste dir doch als stolzer Vater auf die Schulter klopfen und sagen: "Brav mein Junge, darum solltest du ja essen, denn so hast du nun die grundlegende Erkentnis über gut und böse in deinem Leben gemacht. Weiter so."

Ich würde diesen Vater Scheißkerl nennen, nicht besser als die Schlange, wie zuvor diese Mutter eine miese Mutter wäre. Wir hätten so dann den bösen Gott. Das hatten wir schon, aber du hast dich von dieser widerlichen Auffassung immer noch nicht getrennt. Nun hatten andere aber auch schon die Erkenntnis über gut und böse:
1. Mo 3,22 hat geschrieben: Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses; ...
Wie erlangten denn Gottes Engel die Erkenntnis über gut und böse? Sündigten diese dazu auch, um infolge ihres schlechten Gewissens und plagender Schuldgefühle jeweils zur ihrer Erkenntnis zu gelangen?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Hiob
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 00:20 Das ist ein aufgelegter Blödsinn, denn damit wäre Sünde Gottes Wille.
Nein. Gott WILL die Sünde nicht, aber er weiß, dass sie unumgänglich ist. Der "Baum der Erkenntnis" könnte auch "Baum der Unumgänglichkeit " heißen.
Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 00:20 Wenn aber Gott wider sein Wort wollte, dass sie essen, wozu dann seine Verfluchung?
Gott WOLLTE es ja nicht, aber er wusste, dass es kommen muss. "Verfluchung" bedeutet hier: "Du musst zum Erkennen in die Weltzeit, da Du im Paradies nie erkennen könntest, weil Erkennen nur im Widerstreit zweier Parteien möglich ist".

Stelle Dir mal folgende Analogie vor: "Liebes Embryo, ich möchte, dass Du immer in mir bleibst. Ansonsten bist Du verflucht, mich zu verlassen und in die Kälte des Lebens zu gehen".
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Helmuth
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 07:52 Gott WOLLTE es ja nicht, aber er wusste, dass es kommen muss. "Verfluchung" bedeutet hier: "Du musst zum Erkennen in die Weltzeit, da Du im Paradies nie erkennen könntest, weil Erkennen nur im Widerstreit zweier Parteien möglich ist".
Wie immer deine Gedanken. Das Wort Gottes spricht Folgendes:
1. Mo 3,22 hat geschrieben: Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses; ...
Wie fielen die angesprochenen Engel Gottes in Sünde?
Welche zwei Parteien standen dabei im Widerstreit?
Um welchen Widerstreit handelt es sich?

Und musste Gott selbst auch in die Weltzeit um das zu erkennen?
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Oleander
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 00:20 Bitte wo ist da die Logik?

Wenn ich dazu einen Vergleich anstelle hieße das, eine Mutter will, dass ihr Kind die heiße Herdplatte anfasst, wo sie zuvor aber gesagt hatte: "Nicht anfassen, sonst tut das sehr weh!"
Wozu pflanzte Gott überhaupt den Baum der Erkenntnis von gut und böse, wenn er eine Gefahr darstellt?
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Hiob
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 08:17 Das Wort Gottes spricht Folgendes
Ja - wo ist da ein Widerspruch zu meinen Aussagen?
Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 08:17 Wie fielen die angesprochenen Engel Gottes in Sünde?
Dazu gibt es zwei Möglichkeiten - welche davon richtig ist, weiß ich nicht (steht auch nicht in der Bibel):
1) Auch die Engel aßen so etwas Ähnliches wie die Frucht vom Baum (egal ob naturalistisch darstellbar oder rein geistig)
2) Oder Engel sind reine heilsgeschichtliche Träger ohne Ebenbildlichkeit, also Instrumente Gottes ohne eigenes Ich-Bewusstsein.

Was ziehst Du vor?
Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 08:17Welche zwei Parteien standen dabei im Widerstreit?
Um welchen Widerstreit handelt es sich?
Letztlich ist die Gegenüberstellung "Gott vs. Ich".
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Helmuth
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 12:52 Was ziehst Du vor?
Ich denke nicht, dass die Engel Gottes, also diejenigen, die nicht gefallen sind, gesündigt haben. Andere schon, aber diese sieht Gott nicht als seine Diener an. Gott würde sie sonst ja nicht um sich belassen, wie auch bezeugt wird, dass die Gefallenen ihre Behausung verlassen hatten und aus dem Himmel rausgeschmissen wurden.

Die heiligen Engel hatten also die Erkenntnis von gut und böse, dir unheiligen können nur verderben. Und ich finde das auch logisch, sonst könnten die Heiligen Gott nicht unterstützen. Also gibt es zwei Wege um Erkenntnis zu erlangen. Der eine ist der harte Weg, von dem dich Gott auch erst wieder befreien muss, und der andere ist infolge des Gehorsam, wie Gott dich lehrt, wenn dich der HG leitet.

Also ist es nicht notwendig in Sünde zu fallen um Erkenntnis zu erlangen. Du setzt es als Prämisse, hast dazu aber keine Grundlage, die das besagt. Dazu verliert man ja bekanntlich bei fortgesetzter Sünde immer mehr die Fähigkeit dazu. Am Ende gilt Jesaja 6:9-10, bei dem keine Erkenntnis mehr möglich ist.

Ich habe z.B. die Erkenntnis, dass Mord Sünde ist ohne einen je begangen zu haben. Woher nur? Hiob! es geht wieder von vorne los, dass man die beiden Formen geistig bzw. geistlich zu erkennen trennen muss. Und am Beginn ist es nonverbal. Das Wort Erkenntnis beschränkt sich nicht auf den Intellekt. Wann wirst du diese Schritt anerkennen?

Falls ich falsch liege, musst du das mit dem Wort Gottes begründen, wie ich dazu dir die Grundlage lege. Was du dir selbst ausdenkst hat keine Relevanz. Es basiert ja nicht einmal auf Beobachtung.

Nochmals von vorn: Das Gewissen wird nonverbal aktiviert. So lesen wir das bei Adam & Eva. Da wird nicht gedacht, sondern es wird erkannt, dass man sich Scheiße fühlt und reagiert irrational (verstecken, Feigenblätter).
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Corona
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Corona »

Engel wissen auch was gut und böse ist. Aber sie haben a) keinen Körper, der sie zur Sünde verleitet und b) ihnen ist klar was Sünde ist und deswegen kommt es ihnen gar nicht in den Sinn zu sündigen.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Oleander
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 22:25 Weil das moderne Verständnis von "böse" ("da tut einer absichtlich was falsch") nicht dem biblischen Verständnis entspricht. Dort ist "böse" jegliche Art von Abwendung von Gott - also auch dann, wenn der Betroffene gar nichts davon weiß.
Ich weiß nicht, wie du zu dieser von mir rot markierten Schlussfolgerung gekommen bist... :denken:
Hier mal eine biblische Aussage aus dem AT
15 Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse,
16 indem ich dir heute gebiete, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, seine Ordnungen und seine Rechtsbestimmungen zu bewahren, damit du lebst und zahlreich wirst und der HERR, dein Gott, dich segnet in dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.
Lies mal den ganzen Abschnitt: https://www.bibleserver.com/ELB/5.Mose30

Was ist in dem Fall das Gute und was das Böse, was führt zum Leben und was zum Tod?
Auf den Ratschlag JHWHs zu hören oder eben diesen Ratschlag zu mißachten?

Von Gott abwenden kann sich nur der, der ihn kennt...oder zumindest seine Anordnungen...


Wie stehst um jene, die nie von Ihm gehört haben?

Ich kann mich ja auch nicht von dir abwenden, wenn ich dich nicht mal kennen würde...oder auf dich reagieren, würdest du nicht im Forum schreiben.

Wie soll den jemand, der Gott nicht mal kennt, ihn lieben?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 15:48 Die heiligen Engel hatten also die Erkenntnis von gut und böse
Das hieße, dass sie ebenbildlicher Natur wären, was allerdings von vielen bestritten wird. Ich weiß es selber nicht.
Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 15:48 Also ist es nicht notwendig in Sünde zu fallen um Erkenntnis zu erlangen. Du setzt es als Prämisse, hast dazu aber keine Grundlage, die das besagt.
Das hängt davon ab, was man unter "Erkenntnis" versteht. Wenn man beispielsweise die embryonische Bindung zwischen (werdender) Mutter und Kind als "Erkenntnis-Zustand" versteht, was durchaus sinnvoll ist, zieht man die Bedeutung von Aufgehobensein und Vertrauen heran (steckt im berühmten "jada" drin), dann hast Du recht. - Wenn man aber "Erkenntnis" versteht als reflektierendes, eigenständiges, emanzipiertes Denken und Fühlen des Menschen, dann hast Du unrecht. Ich glaube, dass dieses gemeint ist.

Warum? Weil Gott keinen verklärt "Halleluja" singenden Hofstaat will, sondern Wesen, die ihn aus eigener geistiger und bewusster Kraft begreifen können. Dies geht nur über den Weg durch das Feld von gut und böse.
Helmuth hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 15:48 Das Gewissen wird nonverbal aktiviert.
Natürlich. Die Frage ist, ob der Mensch in der Lage ist, es zu aktivieren. Aus der PRaxis würde ich sagen: Oft ist dies nicht der Fall. "Das Böse" ist nicht primär der oder die Bös-Willige", sondern der vom Bösen eingewickelte.
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Re: Gewissen und Schuldgefühle

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 18:07 Lies mal den ganzen Abschnitt: https://www.bibleserver.com/ELB/5.Mose30

Was ist in dem Fall das Gute und was das Böse, was führt zum Leben und was zum Tod?
Zunächst: Man kann nicht "gebieten", jemanden zu lieben. Diese Stelle wird sehr unterschiedlich übersetzt ("Ich verpflichte Dich, mich zu lieben"/"Ich will, dass Du mich liebst").

Das Leben ist die Hinwendung zu Gott (also den rechten Weg wählen), der Tod ist die Nicht-Hinwendung zu Gott. Gott sagt, wie es geht, weiß aber selber, dass es dauern muss, bis die Angesprochenen begreifen, was damit gemeint ist. Gott gibt den Soll-Zustand vor - wohlwissend, dass die Angesprochenen im Ist-Zustand sind.
Oleander hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 18:07 Von Gott abwenden kann sich nur der, der ihn kennt...oder zumindest seine Anordnungen...
Richtig - deshalb habe ich eben "Nicht-Hinwendung" geschrieben - feiner Unterschied. Trotzdem kann man "Abwendung" begründen, wenn man sie auf den ursprünglichen Zustand bezieht, in dem der Mensch im Einssein mit Gott bei seiner Entstehung stand.
Oleander hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 18:07 Wie stehst um jene, die nie von Ihm gehört haben?
Egal ob gehört oder nicht gehört. Eine nordkoreanische Hausfrau, die nicht mal lesen und schreiben kann, kann näher am christlichen Gott sein als ein Papst.
Oleander hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 18:07 Wie soll den jemand, der Gott nicht mal kennt, ihn lieben?
Absolut richtig. Spätestens jetzt wäre die Frage, was "Liebe" eigentlich im biblischen Sinne ist.
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