Die Wiederherstellung Israels

[Heinz Holger Muff]

Zur Herrschaft eine themenrelvante Aussage:

Und es wird geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, fleißig gehorchst, dass du darauf achtest, alle seine Gebote zu tun, die ich dir heute gebiete, so wird der HERR, dein Gott, dich zur höchsten über alle Nationen der Erde machen.

Dieses Ziel hat Gott nie aufgegeben, sondern durch einen Bund unter Mose zugesichert. Nur wer den Bund bricht, der wird daran keinen Anteil haben, und ja, das werden leider viele sein, wie ich zuvor ausgeführt habe.

Dann hat aber der Apostel Petrus in seiner Aussage mit Bezug auf Gottes Volk in 1.Petrus 2:4-10 uns aber ganz schön die Hucke voll gelogen-gell Helmuth?
NeÜ

4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar für unbrauchbar erklärt, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine aufbauen zu einem geistlichen Haus, einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt, die Gott sehr willkommen sind, weil Jesus Christus sie bewirkt. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein ‹als Grund›. Wer ihm vertraut und auf ihn baut, wird nie beschämt." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort ‹Gottes› nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt. 9 Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott sich selbst erworben hat. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist. 10 Früher wart ihr nicht sein Volk, aber jetzt seid ihr Gottes Volk, früher gab es für euch kein Erbarmen, aber jetzt erfahrt ihr seine Barmherzigkeit.

PS: Gehe ich recht in der Annahme, dass "uns Helmuth" jetzt wieder kurzzeitig abtaucht?

[Klee]

Magst du uns auch offenbaren mit welcher in der Schrift vorhandenen Berechtigung

Das haben die berühmten Forenschreiber vor einigen Stunden auch nicht genannt. Ich las es grad in einem der vielen Beiträge. Wende dich doch an sie.

Ich sehe nämlich die Bibel als Weisheitsbuch.

[Heinz Holger Muff]

Zur Herrschaft eine themenrelvante Aussage:

Und es wird geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, fleißig gehorchst, dass du darauf achtest, alle seine Gebote zu tun, die ich dir heute gebiete, so wird der HERR, dein Gott, dich zur höchsten über alle Nationen der Erde machen.

Dieses Ziel hat Gott nie aufgegeben, sondern durch einen Bund unter Mose zugesichert. Nur wer den Bund bricht, der wird daran keinen Anteil haben

Mit Verlaub Helmuth, leider, leider, leider, (wie von dir leider) gewohnt, erneut falsch geraten. Denn nicht die Einhaltung des mosaische Gesetzesbundes, sondern folgendes ist gem. Pauli unmissverständlicher Worte in Röm. 11;21-23 unbedingt für heutige Juden unabkömmlich um wieder zu Gottes neues Volk (s. dazu 1.Petrs. 2;4-10) gehören zu dürfen. Hier schreibt nämlich Paulus an die Adresse seiner jüdischen Landleute:

21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, warum sollte er dann dich verschonen? 22 Du siehst hier also die Güte und die Strenge Gottes: Seine Strenge gilt denen, die sich von ihm abgewandt haben, aber seine Güte gilt dir, sofern du dich auf seine Güte verlässt; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden. 23 Doch auch die anderen Zweige können wieder eingepfropft werden. Gott ist sehr wohl imstande,das zu tun vorausgesetzt, sie halten nicht an ihrem Unglauben fest.

Der Meisterkoch hat offensichtlich vergessen was Jesus wie folgt in Joh. 14;6 gesagt hat gell?

6 "Ich bin der Weg!", antwortete Jesus. "Ich bin die Wahrheit und das Leben! Zum Vater kommt man nur durch mich.

Gut gelingen beim brutzeln.

[Abischai]

Sehen sich Palästinenser überhaupt als Araber ? Sie sprechen zwar arabisch, aber biblisch gesehen ist ihre Herkunft von Mizraim (Ägypten), siehe 1. Mose 10,13-14.

Mizrajim war der Vorfahr der Philister, gemäß dieser Darstellung. Es gibt dann auch ein Land, dessen Volk zu großen Teilen auch von Mizrajim abstammt und gemeinhin "Ägypten" genannt wird. Und auch wenn das Land nun auch als Mizrajim bezeichnet wird, ist es doch nur eines von vielen, vielen.

Deutschland wird auch in historischer Unkenntnis als "Germany" bezeichnet, und Frankreich nicht, England auch nicht, warum? Das ist alles "Germany"... (oder wie jetzt?)

Und genau so ist nicht alles Ägypten, was irgendwie mit Ägypten verwandt ist.

Die Philister stammen von den Pletern, wer auch immer das war, aber daher der Name "Pelesit" oder eben Philister.
Verwand sind die mit den Indo-Ariern, passen genealogisch auch nicht so ganz in die Region, sind also tatsächlich weithergereiste Einwanderer wie die Vikinger und die Vandalen.

Eins aber steht fest, die Philister sind niemals Araber gewesen. Aber die der reinen Benennung nach (!!!) mit den Philistern belabelten "Palästinenser" haben mit den Philistern auch nichts zu tun, genauso wenig wie ich mit Hermann dem Cherusker, obwohl ich ein gebürtiger "Germane" bin.

Der die "Palästinenser" dem Ursprung nach also sind, weiß wohl niemand mehr, hier wären Gen-Vergleiche vielleicht wirklich mal interessant.

Ich meine das die "Palästinenser" ein unzählige Male vermischtes und noch mal durchgemischtes Mischvolk sind, die ihre Daseinsberechtigung haben wie jeder andere auch, aber wie der Neger in Amerika fließend englisch spricht, so auch der Palästinenser eine Sprache, die mit seinem Ursprung nichts zu tun hat.

[ProfDrVonUndZu]

Es gibt für mich zunächst kein geistiges/geistliches Israel. Das ist eine rein theologische Begirffssetzung, die halt nichts mit Gottes Wort zu tun hat. Und so basieren darauf auch Irrlehren, z.B. die Israel-Ersatz-Theologie. Aber diese bildet hier nicht Gegenstand meiner Diskussion.

Statt geistiges Israel kannst du dann auch Kinder der Verheißung sagen. Diese Verheißung galt schon immer und ist mitnichten Ersatz-Theologie. Unsachgemäß wäre es, die Nationen außen vor zu lassen und zwei Gruppen belassen zu wollen. Nach Paulus Römer 11,17 ff gibt es zwei Ölbäume. Einen wilden Ölbaum (ἀγριέλαιος) und einen edlen Ölbaum (καλλιέλαιος). Der wilde Ölbaum steht für die Gläubigen aus den Nationen, der edle Ölbaum für die Nachkommen Jakobs. Die Zweige aus dem wilden Ölbaum werden in den edlen Ölbaum eingepfroft. Nun werden aber auch einige der natürlichen Zweige des edlen Ölbaums (die an ihm gewachsen sind) ausgerissen und, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, wieder eingepfropft. Gott dreht am Glauben bzw. Unglauben der ausgerissenen Zweige nicht herum. Wenn die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird, führt dies nicht zum Ende der Verstockung der ausgerissenen Zweige. Es führt lediglich dazu, dass der edle Ölbaum gerettet wird mit seinen verbliebenen natürlichen Zweigen samt aller eingepropften Zweige. Die bis dahin nicht eingepfropften Zweige bleiben draußen. Das gerettete ganze Israel ist der edle Ölbaum, nicht der außenstehende Rest. Die ursprünglichen zwei Gruppen wurden in eine zusammengeführt. Es geht nicht darum, dass es zwei verschiedene Israel in der Verheißung gibt. Die aus dem wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepropften Zweige sind genau so Israel.

Wann immer in der Bibel (AT wie NT) von Israel die Rede ist, dann geht es konkret um das existente Israe, und nie um eine rein visionäre Vorstellung.

Es geht immer um eine visionäre Vorstellung Israels. Wenn es ausschließlich um das existente Israel ginge, so hätte er es gar nicht erst erwählen dürfen. Gott war mehrmals davor, es zu vertilgen.

Mit anderen Worten: Israel wird einmal die Weltherrschaft antreten, wie die Propheten geweissagt haben. Wie ist Gegenstand dieses Threads bzgl seiner Wiederherstellung.

Das ist doch ab Kapitel 21 der Offenbarung geschildert. Das Neue Jerusalem ist Israel. Warum sonst sollten die Namen der 12 Stämme auf den Toren der Stadt stehen ?

Ich kann es auch so ausdrücken: Solang du lebst bist du als Israelit zugehörig zum Volk Gottes. Wenn du stirbt erlischt dieser Anspruch. Sterben meine ich nun sowohl natürlich als auch geistlich. Denn überleben (sprich das ewige Leben haben) wird nur der Israelit, der auch glaubt.

Einzig der Glaube zählt, egal ob Israelit oder sonst wo her. Es ging NIE um was anderes.

Und der heutige Isrealit muss dazu Jesus annehmen.

Wie ging denn das, bevor Jesus da war ? Durch Gesetzlichkeit ging es jedenfalls nicht. Ich habs ja eben schon gesagt, wie ich das sehe. Wie siehst du das ? Waren Henoch, Noah und Melchisedek sowas wie Protomosaiker, die sich durch Tierblut heilig opferten ?

So ist das natürliche Israel immer die existentielle Grundlage, aus der Gott seinen in jeder Gemeration seinen Überrest heraulöst. Man darf das gegenwärtige Israel damit nie leugnen, denn ein Same ist darin vorhanden, nur eben als Minderheit. Daher zertrete man nicht den Weizen, wenn auch jede Menge Loch darin ist, den wir ständig sehen (vgl. dazu Mt: 13:30).

Das halte ich für die komplett falsche Herangehensweise. Weizen und Lolch beziehen nicht auf gehorsame und ungehorsame Israeliten. Wesentlich ist eigentlich, dass auch das natürliche Israel nicht davon ausgeschlossen ist bzw. davon befreit wurde, allein durch den Glauben zu Gott zu kommen. Siehe Hebräer 11 : "Durch den Glauben..."

Es ist immer noch Gottes Volk, solange Gott eben jeden darin leben lässt. Es überleben ja nicht alle, wie auch nicht alle Christen überleben (sprich das ewige Leben haben) werden.

Welchen Vorzug haben die Juden ? Gar keinen (Römer 3,9). Viel mehr ist es so, dass es für sie gerade wegen der natürlichen Herkunft besonders schwer ist. Nicht weil Gott es ihnen schwer macht, sondern weil sie es sich selber schwer machen, wenn sie sich darauf irgendwas einbilden.

Auch unter den Heiden gibt es nur einen Rest, wie Jesus schon zu seinen Jüngern gesagt hatte, die ja nie eine Volskmehrheit darstellen werden, egal woimmer seine Jünger sind, aber es gibt sie. Und diese werden erben:

Gottes Angebot gilt grundsätzlich für alle Menschen gleichermaßen. Wer differenziert denn in zwei Gruppen, wenn dies relativiert oder geleugnet wird ?

[ProfDrVonUndZu]

Deine Beiträge hier, gerade als Christ, die waren für mich immer jenseits von Gut und Böse, waren fair und immer um eine vorbildliche Konzilianz bemüht, und warum ändert sich das nun schlaglichtartig, alles nur wegen der Jooooodn?

Ich werde eben ziemlich griesgrämig bei Anflügen von Nationalismus, den die ganze Welt gefälligst zu unterstützen habe.

[ProfDrVonUndZu]

Deine Position ist manchmal unklar. Es deucht mich, sie ist apogoletisch dynamisch.

Soll das so viel heißen, vom Wind getrieben, flüchtig, wankelmütig ?
Ich kann natürlich nicht den Anspruch stellen, dass jeder hier sämtliche meiner Beiträge verfolgt oder auswendig lernt.
Für mein Verständnis von Historie orientiere ich mich an der Völkertafel der Genesis. Damit wäre ich für jeden akademischen Konsens bereits diskreditiert.

[ProfDrVonUndZu]

Aber worin soll nun ein Konsens gefunden werden? Hält sich der Ewige an menschlich wissenschaftliche Meinung?

Es ging doch um Politik. Politik ist von Menschen gestaltet und gestaltbar.

[ProfDrVonUndZu]

Der die "Palästinenser" dem Ursprung nach also sind, weiß wohl niemand mehr, hier wären Gen-Vergleiche vielleicht wirklich mal interessant.

Ich meine das die "Palästinenser" ein unzählige Male vermischtes und noch mal durchgemischtes Mischvolk sind, die ihre Daseinsberechtigung haben wie jeder andere auch, aber wie der Neger in Amerika fließend englisch spricht, so auch der Palästinenser eine Sprache, die mit seinem Ursprung nichts zu tun hat.

Ja, das ist die akademische Herangehensweise, die man ja auch zur Kenntnis nehmen sollte, aber mir ging es darum, wie die Palästinenser sich selber sehen. Diese folgen doch wohl kaum einem eurozentristisch geprägten akademischen Diskurs für ihre eigene Identität. Die Identität des Römischen Reiches basiert auch auf dem Mythos von Romulus und Remus, und nicht auf modernen archäologischen und ethnologischen Forschungen.

[Abischai]

Die Identität des Römischen Reiches basiert auch auf dem Mythos von Romulus und Remus

Meinst Du? Die haben sich so mißverstanden, aber was das Römische Reich wirklich war, sehen wir allein an der Geschichte, und dessen geistliche Bedeutung im Buch Daniel und in Offb. Es interessiert niemanden, wie die Römer sich selber sehen.
Saddam Hussein sah sich auch als direkten Nachfolger Nebukadnezars II. Aber wen, außer den Psychiater, hat das interessiert?

Die "Palästinenser" sind diejenigen, die "Palästina" bewohnten, was von Hadrian so bezeichnet worden war, also Eretz Israel in der Ausdehnung zur Zeit der Römer, d.s. 4 Areale, soweit ich weiß: Itturäa, Idumäa, Judäa und Samaria. Letzteres war ohnehin von den Assyrern umgevolkt worden.
Ergo: alle in Eretz Israel eingewanderten "Juden" sind "Palästinenser", die Jordanier auch!
Einzig Yassir Arafat hat den Coup installiert, seine "Vertriebenen" als "Palästinenser" zu benennen, den Namen wollte eh niemand mehr haben. Und nach einer Weile dann aus dem Namen den Anspruch auf das Land zu erheben, auf ALLES.
Ich könnte mich genau so als DEN Germanen bezeichnen und, wenn niemand aufmuckt, irgendwann Germanien als MEIN Land beanspruchen, das geht bis hin nach Gallien und bis hoch an den Kanal und weit bis in die Masuren. Nee, das glaubt mir niemand. Paß mal auf, wenn "Germany" irgendwann mal Besitzanspruch auf Germanien erhebt, das wird hart für viele unserer Nachbarn...

So geht es also nicht. Es kommt nicht darauf an, wofür sich jemand hält oder ausgibt, sondern was er wirklich ist.

Jene sog. "Palästinenser" waren diejenigen Paläsetinenser, die dem Kriegsaufruf der umliegenden Staaten zufolge aus dem Land floh, weil die Palestinenser, die "Juden" waren, ins Meer geschubst werden sollten, und man natürlich nicht mit ausgekehrt werden wollte. Man fühlte sich mehr zu seinen falschen Brüdern hingezogen.

Pustekuchen, nun ist das nicht ganz so gelaufen, aber anstatt sich um die Verführten zu kümmern, hat man sie in Käfighaltung bis heute der Welt als "Flüchtlinge" erhalten, damit die nicht aussterben, die Lager auch wirklich so erhalten wie sie seit anbeginn waren, die ersten "Insassen" leben schon gar nicht mehr, und die dort geborenen Kinder sind auch alle älter als ich.

Mir tun diese "Palästinenser" leid, aber die sind eben genauso viel oder wenig Palestinenser wie die Jordanier (von denen nennt sich schließlich auch niemand mehr "Palsetinenser") oder die Israelis, egal ob Araber oder sonstwer (Nation und Religion zu vermischen liegt mir nicht so).

Gerade bei dieser Geschichte ist saubere Begrifflichkeit ganz besonders wichtig, denn darauf, daß da keiner genau hinsieht, bauen die Intriganten ihre Intrigen auf. Die "Palestinenser" sind von ihren eigenen "Brüdern" beschissen worden, und werden es noch heute. Wer solche Freunde hat, braucht bekanntlich keine Feinde mehr...