Die Zeugen Jehovas

[Reinhold]

Man sollte sich von den Zeugen Jehovas nicht ins Bockshorn jagen lassen. Wer sich von den ZJ einfangen lässt, muss halt zur Strafe dann jahrzehntelang von Haus zu Haus gehen und sich später noch Vorwürfe anhören, vielleicht sogar von Gott Selber.

Mit Verlaub Philippus kann es sein, dass das Tier, das vor kurzem durch deine Bude geflitzt sein soll, dir vorher ganz kräftig irgendwo hin gebissen hat?

[Reinhold]

Und warum benennt sie sich selber als: Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

Und warum hat sich der Gründer der "Heiligen der letzten Tage" dann überhaupt in diesen "letzten Tagen" als Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika aufstellen lassen? Glaubst du Mormonen Hans-Joachim wird mir meine (einfache) Frage beantworten Linchen?

[Helmuth]

Deswegen habe ich keinen Bock, mit solch einem Rohling wie Reinhold zu debattieren.

Ich meide ihn schon lange. Warum der immer noch im Forum ist, kann man sich fragen. Nachdem er nun in diese Diskussion einsteigt, steige ich vielleicht besser bald aus, denn seine Dauerbesudelei, wer braucht das? Würde nicht Jesus selbst davon Abstand nehmen?

Wenn die ersten Christen, auch wenn sie selbst Römer waren, ähnliche Sichtweisen zeigten wie heutzutage die Zeugen Jehovas, dann sollten doch eher diejenigen ihre Sichtweisen rechtfertigen, die den Kriegsdienst oder Eide nicht ablehnen.

Ich will jetzt nicht auf dem einen Aspekt der Wehrdienstverweigerung herumreiten, aber eine Sache möchte ich vorbringen. Man erhält eine völlig simple Antwort auf diese Frage anhand dieser Situation:

Es fragten ihn aber auch Soldaten und sprachen: Und wir, was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt und erpresst niemand, und begnügt euch mit eurem Sold.

Das klingt nicht danach die Waffen niederzulegen und dem Dienst sofort abzuschwören. Wenn wir Johannes als einen Propheten Gottes anerkennen, dann sind das weissagende Worte als hätte Gott sie gesprochen. Dass Johannes angetrieben vom HG redete, das gilt jedenfalls als bestätigt.

Konsequenterweise dürfte nach ZJ-Doktrine auch keiner Polizist sein. Denn dieser Dienst verlangt in bestimmten Situation ebenfalls den Waffeneinsatz. Wer das verweigert, der missachtet nicht nur die Amtspflicht, er will auch Gott nicht dienen. Nun muss auch keiner Polizist werden, das ist kein Gebot, aber in meinen Augen ist es ein ehrenhafter Beruf und auch unumgänglich als von Gott erforderlich.

Wer sich aber dafür entscheidet, für den gilt dann: Beamte sind der verlängerte Arm der Obrigkeit, egal ob Christ oder Nichtchrist und damit in der Sache Gottes Diener, gerade die, welche auch das Schwert tragen, wie Paulus sagt:

Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber Böses verübst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der das Böse tut.

PS: Mit dir diskutere ich das gern aus, weil deine Sicht ZJ-neutral ist und du auch sonst ein recht objektives Denken hast. So macht es auch Sinn. Sollte ein ZJ hier einsteigen, werde ich das von meiner Seite beenden, denn das macht für mich keinen Sinn.

Meine Vorbehalte sind ganz anderer Art als dieses Nebenthema. Es fehlt denen der HG für jede biblische Erörterung. Und wie manche hier im Fleisch wandeln ist noch mehr hinderlich.

[Hans-Joachim]

Ich will jetzt nicht auf dem einen Aspekt der Wehrdienstverweigerung herumreiten, aber eine Sache möchte ich vorbringen. Man erhält eine völlig simple Antwort auf diese Frage anhand dieser Situation:

Lk 3,14 hat geschrieben:
Es fragten ihn aber auch Soldaten und sprachen: Und wir, was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt und erpresst niemand, und begnügt euch mit eurem Sold.

Das klingt nicht danach die Waffen niederzulegen und dem Dienst sofort abzuschwören.

Super. Diese Schriftstelle habe ich glatt übersehen. Mit dem Krieg ist es so. Ein Angriffskrieg ist verboten, sich zu verteidigen ist geboten. Im AT lesen wir von jeder Menge Verteidigungskriege, wo Israel zu den Waffen greifen musste. Das simpelste Beispiel ist der Kampf zwischen David und Goliath. Wäre David ein ZJ ...

Während des 6-Tage-Krieges in Israel berichteten israelische Soldaten von Männern in weißer Kleidung zwischen den israelischen Panzern. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Doch ist uns allen bekannt, dass Gott den Stamm Juda wieder in Israel sammeln will. Gewiß wird er diese Absicht auch mit militärischen Mitteln durchsetzen und die israelische Armee genauso stärken, wie er einst die Heere Israels gestärkt hat, wenn sie auf den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs vertraut haben.

Ich vermeide es nach Möglichkeit, persönlich zu werden oder irgendwelche Religionen zu kritisieren. Aber manche Leute sind so aufdringlich, dass ich mich dazu irgendwie äußern muss. Und das klingt dann gar nicht mehr so lieb.

Grundsätzlich stehe ich hinter dem Grundsatz der Religionsfreiheit. Wer sich bei den ZJ wohl fühlt, mag da bleiben. Wenn sie missionieren wollen, ist das auch in Ordnung. Das Christentum ist eine missionarische Religion. Aber sie müssen andere nicht angreifen, provozieren oder nötigen.

Ich kann mir noch nicht einmal vorstellen, dass die Art, wie Reinhold hier auftritt, von der Wachtturm-Gesellschaft gutgeheißen wird.

[Hans-Joachim]

Wer sich aber dafür entscheidet, für den gilt dann: Beamte sind der verlängerte Arm der Obrigkeit, egal ob Christ oder Nichtchrist und damit in der Sache Gottes Diener, gerade die, welche auch das Schwert tragen, wie Paulus sagt:

Röm 13,4 hat geschrieben:
Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber Böses verübst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der das Böse tut.

Ich war eine lange Zeit im öffentlichen Dienst. Wir haben Berlin verwaltet. Ohne eine städtische Verwaltung könnte keine Stadt bestehen. Als Verwaltung waren wir der verlängerte Arm des Berliner Senats. Es ist schon merkwürdig, wenn eine Religion genau die Menschen verachtet, die ihnen ein städtisches Leben erst ermöglicht.

Ich war auch Polizei-Reservist. Unser Auftrag war der Objektschutz. Dies ist ohne Waffen als Hilfsmittel der körperlichen Gewalt nicht möglich. Was wäre, wenn Terroristen die Wasserversorgung einer Großstadt lahmlegen? Würden sich ZJ darüber freuen? Vielleicht spülen sie ihr Klo mit Mineralwasser.

[Ziska]

Ich will jetzt nicht auf dem einen Aspekt der Wehrdienstverweigerung herumreiten, aber eine Sache möchte ich vorbringen. Man erhält eine völlig simple Antwort auf diese Frage anhand dieser Situation:

Lk 3,14 hat geschrieben:
Es fragten ihn aber auch Soldaten und sprachen: Und wir, was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt und erpresst niemand, und begnügt euch mit eurem Sold.

Das klingt nicht danach die Waffen niederzulegen und dem Dienst sofort abzuschwören.

Super. Diese Schriftstelle habe ich glatt übersehen. Mit dem Krieg ist es so. Ein Angriffskrieg ist verboten, sich zu verteidigen ist geboten. Im AT lesen wir von jeder Menge Verteidigungskriege, wo Israel zu den Waffen greifen musste. Das simpelste Beispiel ist der Kampf zwischen David und Goliath. Wäre David ein ZJ ...

Ist euch aufgefallen, dass die Anbeter Gottes, das Volk Israel ein Volk war,
dass an einem Ort wohnte? Wer das Volk Gottes angriff, konnte mit Gegenwehr rechnen.

Heute sind die Anbeter Gottes, die Christen, weltweit in allen Ländern verteilt.
Alle Christen stehen unter dem neuen Bund, den Jesus damals mit seinen Nachfolgern geschlossen hat. Obwohl sie auf der ganzen Erde verstreut leben, sind sie sich einig, sind eins.
Sie sind ihrem König Jesus Christus unterstellt.
Für sie gilt, in erster Linie ihrem Gott zu gehorchen!

Wenn nun ein Christ auf Befehl einer Regierung seine Waffe erhebt, wird er auf seine Glaubensgeschwister schießen.
So erschießen Katholiken ihre katholischen Glaubensgeschwister,
evangelische Christen andere evangelische Glaubensgeschwister,
Mormonen andere Mormonen,
Adventisten andere Adventisten,
Evangelikale andere Evangelikale
und orthodoxe Christen ihre orthodoxen Glaubensgeschwister…

Und alles mit dem Segen der jeweiligen Geistlichen…

Da kann doch was nicht stimmen!?

Jeder muß seine Entscheidung, wen er an die erste Stelle setzt, für sich selber mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.
Und vor allem vor seinem Gott rechtfertigen, was noch gravierender ist.

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Ich will jetzt nicht auf dem einen Aspekt der Wehrdienstverweigerung herumreiten, aber eine Sache möchte ich vorbringen. Man erhält eine völlig simple Antwort auf diese Frage anhand dieser Situation:

Es fragten ihn aber auch Soldaten und sprachen: Und wir, was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt und erpresst niemand, und begnügt euch mit eurem Sold.

Das klingt nicht danach die Waffen niederzulegen und dem Dienst sofort abzuschwören. Wenn wir Johannes als einen Propheten Gottes anerkennen, dann sind das weissagende Worte als hätte Gott sie gesprochen. Dass Johannes angetrieben vom HG redete, das gilt jedenfalls als bestätigt.

Und Du meinst, dass diese Soldaten, wenn sie nun nicht andere misshandelten oder erpressten, schon zu kompletten Christen wurden? Doch wohl kaum.
Aber der Reihe nach. Zu diesem Zeitpunkt bereitet Johannes den Weg des Herrn, Jesus hat also weder bereits das Reich Gottes gepredigt, noch ist er gekreuzigt worden, noch hat ihn Gott von den Toten auferweckt und auch der Heilige Geist ist noch nicht ausgeschüttet worden. Aus dieser Aussage würde ich keine Doktrin für alle Zeiten mit gleicher Gültigkeit machen wollen. Johannes erklärt nur jeweils die ersten Schritte damit später der Same überhaupt auf fruchtbaren Boden fallen kann.

Konsequenterweise dürfte nach ZJ-Doktrine auch keiner Polizist sein. Denn dieser Dienst verlangt in bestimmten Situation ebenfalls den Waffeneinsatz. Wer das verweigert, der missachtet nicht nur die Amtspflicht, er will auch Gott nicht dienen. Nun muss auch keiner Polizist werden, das ist kein Gebot, aber in meinen Augen ist es ein ehrenhafter Beruf und auch unumgänglich als von Gott erforderlich.

In gewisser Weise sind Polizisten „ehrenhafter“ als die meisten Christen: einem Polizisten ist zumindest klar, dass er auf keinen Fall auf einen anderen Polizisten schießen sollte, was den meisten Christen nicht klar zu sein scheint. Warum beziehst Du eigentlich keine Position bei meinen Argumenten vom letzten Kommentar? Fändest Du es in Ordnung, dass wir auf einander schießen würden, nur weil Österreich und Deutschland gegenseitig den Krieg erklären würden?

Wer sich aber dafür entscheidet, für den gilt dann: Beamte sind der verlängerte Arm der Obrigkeit, egal ob Christ oder Nichtchrist und damit in der Sache Gottes Diener, gerade die, welche auch das Schwert tragen, wie Paulus sagt:

Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber Böses verübst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der das Böse tut.

Galt das Deiner Meinung nach auch zu Zeiten des Nationalsozialismus in Deutschland (1933-1945), in Österreich (1938-1945) und in Polen (1940-1945)? Dient auch eine offensichtlich menschenverachtende, ungerechte, verlogene Obrigkeit Gott? Oder kann man bei der Obrigkeit nicht den gleichen Maßstab ansetzen wie z.B. bei allen anderen Menschen: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen?
Der einzige Mittler zwischen dem Gläubigen und Gott ist unser Herr Jesus Christus.

In Philipper 2 geht Paulus auf die Vorbildfunktion Jesu ein: Gehorsam gegenüber Gott sogar wenn es den eigenen Tod bedeuten würde und sich als Diener seiner Glaubensbrüder zu verstehen, statt auf das eigene Recht bedacht zu sein.

Nun, dann macht meine Freude vollkommen und haltet entschlossen zusammen! Lasst nicht zu, dass euch etwas gegeneinander aufbringt, sondern begegnet allen mit der gleichen Liebe und richtet euch ganz auf das gemeinsame Ziel aus.

Philipper‬ ‭2‬:‭2‬ ‭NGU2011‬‬
Zu diesem „etwas“ zählt für mich auch nationalistisches Gedankengut und somit auch, dass im Rahmen von Kriegen Soldaten aufeinander schießen, die sich auf beiden Seiten als Christen bezeichnen.

LG,
Daniel.

[Helmuth]

Und Du meinst, dass diese Soldaten, wenn sie nun nicht andere misshandelten oder erpressten, schon zu kompletten Christen wurden? Doch wohl kaum.

Wo liest du, oder wo sagte ich, dass sie dadurch zu Christen werden? Dann wären sie ja durch Werke gerettet. Johannes lehrte so auch nicht. Es geht darum, was einem Soldaten erlaubt ist und was nicht in Gottes Augen, und in seinem Namen hat Johannes gepredigt.

Es ist gleichgültig, ob dieser Soldat im Dienst der römischen Armee oder der jüdischen Tempelwache steht. Und Paulus ist es auch egal, wer gerade die Obrigkeit ist.

Fändest Du es in Ordnung, dass wir auf einander schießen würden, nur weil Österreich und Deutschland gegenseitig den Krieg erklären würden?

Sachte, du redest schon wie ein ZJ mit ihren verkorksten Argumenten. Du weißt schon, dass das so nicht gemeint sein kann. Oder meinst du der HG ist ein Geist, der Mord und willkürliches Töten gutheißt? Bitte reden wir so nicht weiter, das wäre mir zu seicht.

Es geht um die kategorische Ablehung auch mit der Waffe Gott zu dienen. Das ist etwas diffiziler. Willst du das nun wirklich ausfeilen? Ich nicht, hier lasse ich die ZJ geren über ihre Hölzchen springen, denn das ist für sie wichtiger als das eigentliche Evangelium. Sie lehren in meinen Augen ein anderes Evangelium, das Paulus als Werksgerechtigkeit bezeichnet.

Und bitte lass die die Nazi-Keule ruhen. Ich rekapituliere, die ZJ haben ganz andere Problem, wenn sie mal vor Gott stehen, aber lieber verfilzen sie sich in den Angeleigenheiten gleich der Welt, indem sie lehren, man dürfe dieses nicht und man dürfe jenes nicht, wozu aber Gott kein Gebot gegeben hat. Sie sind für mich darin nicht viel anders als Klimakativisten, die wieder solches zu ihrem Evangelium gemacht haben.

Man darf ja auch nicht zu Jesus beten, denn dann ist man kein Gottesanbeter. Klingelt da was, wenn du das mit Jesu Konfrontationen mit der jüdischen Obrigkeit seiner Zeit vergleichst? Meine Schwiegermutter wurde genau aus dem Grund von den ZJ ausgeschlossen.

[Hans-Joachim]

Heute sind die Anbeter Gottes, die Christen, weltweit in allen Ländern verteilt.
Alle Christen stehen unter dem neuen Bund, den Jesus damals mit seinen Nachfolgern geschlossen hat. Obwohl sie auf der ganzen Erde verstreut leben, sind sie sich einig, sind eins.
Sie sind ihrem König Jesus Christus unterstellt.
Für sie gilt, in erster Linie ihrem Gott zu gehorchen!

Wenn nun ein Christ auf Befehl einer Regierung seine Waffe erhebt, wird er auf seine Glaubensgeschwister schießen.
So erschießen Katholiken ihre katholischen Glaubensgeschwister,
evangelische Christen andere evangelische Glaubensgeschwister
und orthodoxe Christen ihre orthodoxen Glaubensgeschwister…

Jeder muß das für sich selber mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.
Und vor allem vor seinem Gott rechtfertigen, was noch gravierender ist.

Wenn alle Christen unter dem neuen Bund stehen, warum akzeptieren die ZJ nicht die Glaubenbekenntnisse anderer Kirchen und glauben, dass nur sie in den Himmel kommen? Wenn alle Christen unter dem neuen Bund stehen, muß dieses Bündnis mit allen Verpflichtungen und Segnungen für alle Christen gleich sein.

Wenn ein Volk ein anderes Volk angreift, dann hat das angegriffene Volk das Recht, sich zu verteidigen. Die Verantwortung liegt bei den Regierungen. Wenn also der Angreifer sein Volk dazu zwingt, die Waffe zu ergreifen, dann ist nicht das Volk verantwortlich, sondern diese angreifende Regierung. Gott erwartet nicht, dass ein Christ sich hinrichten läßt, weil seine verbrecherische Regierung zum Krieg ruft. Er ist zwar frei, sich hinrichten zu lassen. Es könnte aber sein, dass er später gefragt wird, warum er die Freiheit, die Gott ihm geschenkt hat, nicht verteidigen wollte. Denn die politische als auch die religiöse Freiheit ist ein Geschenk Gottes an alle diejenigen, die sich diesen Segen verdient haben.

Ich denke an den Unabhängigkeitskrieg der USA. Als die USA sich eine freie Verfassung geben konnten, schrieben sie auch die Religionsfreiheit da rein. Viele Christen wanderten darauf hin in die USA ein, um ihren Glauben so leben zu können, wie es in Europa nicht möglich war. Die Religionsfreiheit machte es auch dem Gründer der ZJ möglich, seine Watchtower Society zu gründen. Ohne diesen Krieg wäre das unmöglich gewesen. Es gibt also Werte die sind größer als das Leben. Einer dieser Werte ist sicherlich die politische Freiheit. Denke an die Geschwister Scholl, die im "Dritten Reich" für diese Freiheit kämpften und starben. Sie gaben ihr Leben, weil sie es nicht ertragen konnten, unter der Hitler-Diktatur zu leben. Oder an den Aufstand in der DDR, der letztendlich den Sturz der SED-Diktatur herbeiführte.

Ich will aber nicht verkennen, dass die Weigerung der ZJ, der Wehrmacht beizutreten auch ein Widerstand war, der letztendlich in den Konzentrationslagern sein Ende fand.

In einen aufgezwungenen Krieg einzutreten bedeutet nicht, dass Glaubensbrüder sich verfeinden. Selbst wenn beide den Tod schmecken, können sie sich im Leben nach dem Tod die Hand reichen. Für sie ist der Krieg beendet.

[Helmuth]

In einen aufgezwungenen Krieg einzutreten bedeutet nicht, dass Glaubensbrüder sich verfeinden. Selbst wenn beide den Tod schmecken, können sie sich im Leben nach dem Tod die Hand reichen. Für sie ist der Krieg beendet.

Gute Auslegung, endlich mal wer, der nicht immer nur diese Welt im Sinn hat und meint, Gott mache daraus ein Paradies. Er wird diese Welt mit dem Feuer seines Gerichtes venichten. Und ich sehe darin viele ZJ sterben, sowohl vor als auch nach der Auferstehung. Andere auch, aber ich sage das, weil wir gerade einen Thread über ZJ führen.

Kurz dazu auch Matth 7:21-23 in Erinnerung gerufen. Ich nehme mich selbst dabei nicht aus um nicht in den Geist des Hochmutes zu verfallen. Daher überprüfe ich immer aufs Neue was der Wille Gottes ist, denn man lernt nie aus. Dabei lasse lasse mich aber von keiner Organisation indoktrinieren, die schon festgefahren ist und bei der man bei ihren Mitgliedern kaum einen geistlichen Fortschritt sieht. Belehren soll mich darum immer nur der HG

Wenn sich ZJ wirklich einreden, sie wären allesamt gerettet, weil sie der richtigen Religionsgemeinschaft angehören und ihre Lehre wäre quasi unantastbar, dann sind sie nicht anders als die Juden, die ziemlich dasselbe meinen, zu denen Jesus aber die Worte aus Matth. 23 spricht. Das sind keine sonderlich schönen Worte.