4religion.org

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und warum forderst du das dann ständig?
Will man die Sachergebnisse der HKM ergebnisoffen INTERPRETIEREN, muss man AUCH den Fall berücksichtigen, dass Jesus göttlich war.

Weil diese Forderung richtig ist. - Richtigerweise hast Du mein "AUCH" zitiert - mit anderen Worten: Du scheinst zu meinen, dass man dann ergebnisoffen ist, wenn man dieses "auch" NICHT berücksichtigt - ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Nein, Wissenschaft sieht es nicht als Einschränkung der Ergebnisoffenheit an, nicht Falsifizierbares nicht zu berücksichtigen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Methodik ist eine wissenschaftliche und demzufolge ergebnisoffen.

Ja - im Rahmen ihrer Methodik, aber doch nicht in bezug auf die Wirklichkeit.

Doch, genau darauf, und zwar auf die historische Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Reich ist die Kirche immer noch und befindet sich damit ausdrücklich nicht in der Nachfolge Jesu, der Besitzlosigkeit propagierte.

Die Leute selbst sind besitzlos (sollten es zumindestens sein) - die Kirche selbst ist reich.

Die "Leute" sind auch nicht besitzlos. Ein Bischof wird nach Besoldungsgruppe B7-B9, also 9000-12000 €/Monat bezahlt, + mietfreie Dienstwohnung, Dienstwagen und Chauffeur. Auch Atheisten finanzieren ihnen dies.
Zum Vergleich: Französische Bischöfe müssen sich mit 1000 € /Monat begnügen.

sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft sieht es nicht als Einschränkung der Ergebnisoffenheit an, nicht Falsifizierbares nicht zu berücksichtigen.

Was exakt das beweist, was ich seit ewigen Zeiten predige: Es geht nicht um universelle Ergebnisoffenheit, sondern um Ergebnisoffenheit im Rahmen der Methodik.

Das ist nicht einmal ein Vorwurf, sondern eine Selbstverständlichkeit, die man nur deshalb predigen muss, weil beide Arten der Ergebnisoffenheit gelegentlich verwechselt werden.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die Methodik ist eine wissenschaftliche und demzufolge ergebnisoffen.

Ja - im Rahmen ihrer Methodik, aber doch nicht in bezug auf die Wirklichkeit.


Doch, genau darauf, und zwar auf die historische Wirklichkeit.

In der Praxis sehr oft ja, prinzipiell nein. - Deshalb "prinzipiell nein", weil man verschiedene Kategorien nicht miteinander vermanschen darf.

sven23 hat geschrieben:Die "Leute" sind auch nicht besitzlos. Ein Bischof wird nach Besoldungsgruppe B7-B9, also 9000-12000 €/Monat bezahlt, + mietfreie Dienstwohnung, Dienstwagen und Chauffeur.

Es wäre zu prüfen, was Bischöfe tatsächlich besitzen (Barvermögen, Immobilien, etc.). - Meine Aussage bezog sich mehr auf normale Pfarrer und Mönche, etc.

sven23 hat geschrieben:Auch Atheisten finanzieren ihnen dies.

Nein - Schuldendienst ist nicht dasselbe wie Abgabe.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft sieht es nicht als Einschränkung der Ergebnisoffenheit an, nicht Falsifizierbares nicht zu berücksichtigen.

Was exakt das beweist, was ich seit ewigen Zeiten predige: Es geht nicht um universelle Ergebnisoffenheit, sondern um Ergebnisoffenheit im Rahmen der Methodik.
Das ist nicht einmal ein Vorwurf, sondern eine Selbstverständlichkeit, die man nur deshalb predigen muss, weil beide Arten der Ergebnisoffenheit gelegentlich verwechselt werden.

Was soll eine "universelle" Ergebnisoffenheit bringen, die das Spaghettimonster belegt, nachdem man die Existenz des Spaghettimonsters vorausgesetzt hat.
Deshalb läßt die Forschung solchen Unsinn sein und behandelt die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte. Deshalb ist die historisch-kriitsche Methode die Standardauslegung und nicht Exegesen, die auf Glaubensbekenntnissen aufbauen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Die Methodik ist eine wissenschaftliche und demzufolge ergebnisoffen.

Ja - im Rahmen ihrer Methodik, aber doch nicht in bezug auf die Wirklichkeit.
Doch, genau darauf, und zwar auf die historische Wirklichkeit.

In der Praxis sehr oft ja, prinzipiell nein. - Deshalb "prinzipiell nein", weil man verschiedene Kategorien nicht miteinander vermanschen darf.

Wer will sie denn vermischen? In der historischen Forschung geht es um die historische Wirklichkeit und nicht um Glaubensideologien.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die "Leute" sind auch nicht besitzlos. Ein Bischof wird nach Besoldungsgruppe B7-B9, also 9000-12000 €/Monat bezahlt, + mietfreie Dienstwohnung, Dienstwagen und Chauffeur.

Es wäre zu prüfen, was Bischöfe tatsächlich besitzen (Barvermögen, Immobilien, etc.). - Meine Aussage bezog sich mehr auf normale Pfarrer und Mönche, etc.

sven23 hat geschrieben:Auch Atheisten finanzieren ihnen dies.

Nein - Schuldendienst ist nicht dasselbe wie Abgabe.

Steuergelder sind Steuergelder, die dann an anderer Stelle fehlen.
Da die Kirche sich ja auf die Nachfolge Jesu beruft, könnte sie sich ja mal ausnahmsweise an Jesu Worte halten, der Besitzlosigkeit predigte.
Bei französischen Bischöfen gehts ja auch.

sven23 hat geschrieben: Was soll eine "universelle" Ergebnisoffenheit bringen, die das Spaghettimonster belegt, nachdem man die Existenz des Spaghettimonsters vorausgesetzt hat. - Deshalb läßt die Forschung solchen Unsinn sein und behandelt die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte.

Ein Non Sequitur durch und durch - verwirrt bis ins Mark. - Wie soll man darauf antworten?

sven23 hat geschrieben:Wer will sie denn vermischen?

Du bspw. tust es ständig.

sven23 hat geschrieben:Steuergelder sind Steuergelder, die dann an anderer Stelle fehlen.

Klar - wenn Du Deinem Automechaniker eine Rechnung zahlst, fehlt Dein eingenommenes Geld ebenfalls an anderer Stelle.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Was soll eine "universelle" Ergebnisoffenheit bringen, die das Spaghettimonster belegt, nachdem man die Existenz des Spaghettimonsters vorausgesetzt hat. - Deshalb läßt die Forschung solchen Unsinn sein und behandelt die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte.

Ein Non Sequitur durch und durch - verwirrt bis ins Mark. - Wie soll man darauf antworten?

Vielleicht zur Abwechselung mal ideologiefrei und ehrlich antworten?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wer will sie denn vermischen?

Du bspw. tust es ständig.

Das ist nachweislich falsch, denn ich hebe ja ständig den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie hervor.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Steuergelder sind Steuergelder, die dann an anderer Stelle fehlen.

Klar - wenn Du Deinem Automechaniker eine Rechnung zahlst, fehlt Dein eingenommenes Geld ebenfalls an anderer Stelle.

Wenn ich aber gar kein Auto besitze, warum soll ich dann KFZ-Steuer bezahlen?

sven23 hat geschrieben:Vielleicht zur Abwechselung mal ideologiefrei und ehrlich antworten?

In Sachen "Ideologie" solltest Du bei Dir anfangen. - Ansonsten: Ich kann auf dieses Gewirr wirklich nicht antworten - es ist sachlich durcheinander.

sven23 hat geschrieben:Das ist nachweislich falsch, denn ich hebe ja ständig den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie hervor.

Nicht "das" (was ich gesagt habe) ist "nachweislich falsch", denn ich habe etwas ganz anderes gesagt - nämlich: Unterschied zwischen methodischen Ergebnissen und Wirklichkeit.

sven23 hat geschrieben:Wenn ich aber gar kein Auto besitze, warum soll ich dann KFZ-Steuer bezahlen?

Wenn Du eine Fernreise auf Pump hinter Dir hast, musst Du sie trotzdem zahlen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Vielleicht zur Abwechselung mal ideologiefrei und ehrlich antworten?

In Sachen "Ideologie" solltest Du bei Dir anfangen. - Ansonsten: Ich kann auf dieses Gewirr wirklich nicht antworten - es ist sachlich durcheinander.

Ich helfe dir:
Wer unten stehendes Glaubensbekenntnis benötigt, um "universale" Ergebnisoffenheit zu bekommen, der verabschiedet sich aus der historischen Forschung. So einfach ist das.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das ist nachweislich falsch, denn ich hebe ja ständig den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie hervor.

Nicht "das" (was ich gesagt habe) ist "nachweislich falsch", denn ich habe etwas ganz anderes gesagt - nämlich: Unterschied zwischen methodischen Ergebnissen und Wirklichkeit.

Nur mit wissenschaftlicher Methodik hat man in der historischen Forschung die Chance, sich historischer Wirklichkeit zu nähern.
Mit Glaubensideologien kommt man zu einem Kauderwelsch von 42000 Konfessionen.
Das Bild der historischen Forschung ist dagegen relativ einheitlich.

Die Geschichte der Jesusbilder ist reicher als die Geschichte der wissenschaftlichen Jesusbilder .
Gerd Theißen, Der historische Jesus

sven23 hat geschrieben:Wer unten stehendes Glaubensbekenntnis benötigt, um "universale" Ergebnisoffenheit zu bekommen, der verabschiedet sich aus der historischen Forschung.

Natürlich ist das eine andere Hermeneutik als die historisch-kritische. - Egal, wer: Man kann immer nur ergebnisoffen im Rahmen seiner hermeneutischen Vorgaben sein. - Es gibt keine Methodik, deren methodischen Ergebnisse gleichzeitig universal ergebnisoffen sind.

sven23 hat geschrieben:Nur mit wissenschaftlicher Methodik hat man in der historischen Forschung die Chance, sich historischer Wirklichkeit zu nähern.

Das ist zu pauschal - auch die Kerygmatik arbeitet methodisch und macht dabei was ganz anderes.

Ansonsten hast Du - allseits bekanntermaßen - recht, dass die HKE für das das Mittel der Wahl ist, was "historische Wirklichkeit" im klassischen Sinn des Wortes angeht. - Aber sie kann nicht ermitteln, was Jesus gedacht hat, falls er göttlich war - diesen Fall hat die HKE gar nicht im Köcher.

Weil dies so ist und dies die Theologie weiß (was nun wirklich kein Kunststück ist), wird die HKE theologischerseits als Grundlagen-Disziplin eingesetzt, aber nicht im Sinne von Apg. 8,30 - eine Stelle, die doch nicht "klassisch-historisch", sondern spirituell gemeint ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wer unten stehendes Glaubensbekenntnis benötigt, um "universale" Ergebnisoffenheit zu bekommen, der verabschiedet sich aus der historischen Forschung.

Natürlich ist das eine andere Hermeneutik als die historisch-kritische. - Egal, wer: Man kann immer nur ergebnisoffen im Rahmen seiner hermeneutischen Vorgaben sein. - Es gibt keine Methodik, deren methodischen Ergebnisse gleichzeitig universal ergebnisoffen sind.

Das liegt aber auch daran, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Die Forschung wird niemals sagen: die Naherwartung müssen wir aus ideologischen Gründen ausschließen, das tun nur die Glaubensideologen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nur mit wissenschaftlicher Methodik hat man in der historischen Forschung die Chance, sich historischer Wirklichkeit zu nähern.

Das ist zu pauschal - auch die Kerygmatik arbeitet methodisch und macht dabei was ganz anderes.

Natürlich, sie betreibt Glaubensideologie. Deshalb spricht man auch von Flucht ins Kerygma.

closs hat geschrieben: Ansonsten hast Du - allseits bekanntermaßen - recht, dass die HKE für das das Mittel der Wahl ist, was "historische Wirklichkeit" im klassischen Sinn des Wortes angeht. - Aber sie kann nicht ermitteln, was Jesus gedacht hat, falls er göttlich war - diesen Fall hat die HKE gar nicht im Köcher.

Wir wissen auch nicht, was Napoleon gedacht hat. Wir wissen nicht mal, was Trump denkt. Soweit ist die Forschung nicht mal heute.

closs hat geschrieben: Weil dies so ist und dies die Theologie weiß (was nun wirklich kein Kunststück ist), wird die HKE theologischerseits als Grundlagen-Disziplin eingesetzt, aber nicht im Sinne von Apg. 8,30 - eine Stelle, die doch nicht "klassisch-historisch", sondern spirituell gemeint ist.

Deshalb überläßt die Forschung das den Glaubensideologen. Da können sie sich austoben, wie sie wollen und das tun sie dann auch bekanntermaßen, wie man an 42000 Konfessionen sieht.

sven23 hat geschrieben:Das liegt aber auch daran, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

MEthodische Aussagen sind im Sinne ihrer Methodik wahr, können aber in Wirklichkeit falsch sein. - Eine Ameise kann aus Sicht eines Flohs groß sein, aber aus Sicht eines Menschen klein sein.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, sie betreibt Glaubensideologie. Deshalb spricht man auch von Flucht ins Kerygma.

Falsch - "die Flucht" ist eine Unterstellung weltanschaulicher Gegner. - Das hat nichts mit Fakten zu tun.

sven23 hat geschrieben:Wir wissen auch nicht, was Napoleon gedacht hat. Wir wissen nicht mal, was Trump denkt. Soweit ist die Forschung nicht mal heute.

Eben - somit weiß die Forschung, was sie kann und was sie NICHT kann.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Weil dies so ist und dies die Theologie weiß (was nun wirklich kein Kunststück ist), wird die HKE theologischerseits als Grundlagen-Disziplin eingesetzt, aber nicht im Sinne von Apg. 8,30 - eine Stelle, die doch nicht "klassisch-historisch", sondern spirituell gemeint ist.


Deshalb überläßt die Forschung das den Glaubensideologen.

Naja - das klingt jetzt etwas beleidigt: "Da, wo wir nicht weiter kommen, nennen wir es Ideologie". - Das sagen übrigens redliche Forscher NICHT - das ist Tenor von aggressiven Weltanschaulern - ähm - eigentlich das Wort für "Ideologen".