Gibt es Teufel und Dämonen? I

[ProfDrVonUndZu]

Ich hab mich doch bereits zu der Frage des Besitzverhältnisses geäussert. Die Geister wirkten in dem Mann, aber weder besaß er sie, noch besaßen sie ihn. Dass sie dann in den Schweinen wirkten, geschah mit Jesu Erlaubnis. Normalerweise scheinen Tiere nicht die "bevorzugten" Wirte unreiner Geister zu sein. Jesus trieb so einige unreine Geister hinaus, aber nie stellte sich die Frage, wohin er sie getrieben habe. Wahrscheinlich verflüchtigen sie sich direkt nach der Austreibung normalerweise, lösen sich also in Nichts auf, statt sich andere Menschen oder Tiere als Wirt zu suchen. Dieser Fall scheint die einzige Ausnahme, weil es mit Jesu Erlaubnis geschah.

[Ams]

Das Ohr als wichtigstes Organ eines Christen.

Falsch. Sondern das Herz. Ohne dies nützt das beste Ohr und die beste Bibel nichts.

Es gibt für Jesus nichts Wichtigeres, als anbetend bei ihm zu sein

Auch Falsch. Jesus wollte nicht angebetet werden.

[Helmuth]

Die Geister wirkten in dem Mann, aber weder besaß er sie, noch besaßen sie ihn. Dass sie dann in den Schweinen wirkten, geschah mit Jesu Erlaubnis.

Spätestens jetzt sollte klar sein, dass sie eigenständige Wesen sind, weil sie eben ihren „Wirt“ wechseln können. Eine sogenannte „Besitzfrage“ habe ich ich eigentlich gar nicht angeschnitten.

Es ging um die Behauptung, dass es sie nicht außerhalb des Menschen gibt, womit Spices Prämisse hinfällig wird. Damit geht einher, dass sämtliche weiteren Schlussfolgerungen falsch gedeutet werden und darum sind auch die psychiatrischen Praktiken göstenteils nutzlos.

Während also die Wissenschaft sie gar nicht kennt, ignorierst du sie lieber, indem du sagst, es ist nur wichtig was Jesus macht. Das sei auch richtig, es negiert nur deren Existenz nicht. Für diejenigen, die unter deren Einfluss stehen, ist das aber wie man sieht folgenschwer.

[Rembremerding]

Eine gewisse "Bessessenheit" durch unreine Geister nicht nur als abstraktes psychologisches oder philosophisches Konstrukt, sondern konkret, kann auch hier festgestellt werden (Lk 11:24-26 ELB):

Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Orte und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin.
Und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt.
Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Ende jenes Menschen wird schlimmer als der Anfang.

[ProfDrVonUndZu]

Die Geister wirkten in dem Mann, aber weder besaß er sie, noch besaßen sie ihn. Dass sie dann in den Schweinen wirkten, geschah mit Jesu Erlaubnis.

Spätestens jetzt sollte klar sein, dass sie eigenständige Wesen sind, weil sie eben ihren „Wirt“ wechseln können.

Können sie eben nicht einfach mal so aus Eigenständigkeit. Jedenfalls ist das nicht bezeugt. Deswegen betonte ich Jesu Erlaubnis.

Eine sogenannte „Besitzfrage“ habe ich ich eigentlich gar nicht angeschnitten.

Das weiss ich. Aber sie ist in deiner Argumentation vorausgesetzt. Ein Besitzverhältnis wird angedeutet durch das im Text vorhandene Verb haben. Nur hat dies hier lediglich syntaktische Funktion und zeigt kein reales legitimes Rechtsverhältnis an.

Es ging um die Behauptung, dass es sie nicht außerhalb des Menschen gibt, womit Spices Prämisse hinfällig wird. Damit geht einher, dass sämtliche weiteren Schlussfolgerungen falsch gedeutet werden und darum sind auch die psychiatrischen Praktiken göstenteils nutzlos.

Ich sprach nicht von Praktiken. Mir geht es eher um Psychoanalyse. Irgendwelche mentalen Strategien scheinen ja zumindest bei bestimmten bösen Geistern nicht zu helfen. Da hilft nur die Vollmacht Jesu. Diese kann man nicht Nachahmen.

Während also die Wissenschaft sie gar nicht kennt, ignorierst du sie lieber, indem du sagst, es ist nur wichtig was Jesus macht. Das sei auch richtig, es negiert nur deren Existenz nicht. Für diejenigen, die unter deren Einfluss stehen, ist das aber wie man sieht folgenschwer.

Was negiere ich denn ? Ich bestreite lediglich, dass diese bösen Geister unabhängig von Menschen wirken können und tun können was sie wollen. Das setzt neben ihrer freien Handlungsfähigkeit auch noch ihren eigenständigen freien Willen voraus. Die bösen Geister können normalerweise nur in Menschen wirken und der Mensch lässt sie quasi herein, indem er es zulässt. Sie kommen aber nicht aus einem externen Fundus voller Geister herein. Wenn sie zwischen Menschen hin und her wandern, ist das wie eine Datei, die kopiert wird. Informationen werden übertragen, ohne dass die Quelle zerstört wird. Der Kopiervorgang überträgt aber keine Substanz, sondern erzeugt die Information durch Neustrukturierung auf dem Datenträger.

[ProfDrVonUndZu]

Eine gewisse "Bessessenheit" durch unreine Geister nicht nur als abstraktes psychologisches oder philosophisches Konstrukt, sondern konkret, kann auch hier festgestellt werden (Lk 11:24-26 ELB):

Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Orte und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin.
Und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt.
Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Ende jenes Menschen wird schlimmer als der Anfang.

Nur muss man sehen, dass Jesus hier in einem Gleichnis spricht und eine bestimmte Situation im Sinn hat. Was er hier erzählt wäre ja tragisch, wenn es ein allgemeines Prinzip wäre. Dann wären auch seine Austreibungen böser Geister vergeblich gewesen, weil er dann in diesen Sätzen klar gestellt hätte, dass sie doch eh zurück kommen werden. Der ausgetriebene böse Geist kommt aber nur unter der Bedingung zurück, wenn der vom bösen Geist befreite Mensch, nun bereinigt, nicht weiter auf seinen christusgemäßen Wandel achtet und meint, mit der Austreibung allein sei alles getan und er könnte weiter machen wie zuvor. Dann setzen sie ja nicht da an, wo sie aufgehört haben, sondern ruinieren auch das, was der Mensch sich nach seiner Gesundung neu aufgebaut hat. Deswegen kann die erneute Heimsuchung nur schlimmer werden, als die erste.

Seine Beschreibung des umherwandernden Geistes zwischen trockenen Örtern meint wohl kaum, dass er buchstäblich in Ruinen und Wüsten herum geistert. Jesus will damit sagen, dass die Austreibung nicht die Ultima Ratio war, sondern, wie ich schon sagte, nur die Grundlage, auf die der neue Mensch sein Leben christusgemäß gestalten soll. Gleichnishaft deutet Jesus an, dass die Gefahr der bösen Geister nicht gebannt ist und sie jederzeit und dann schlimmer wieder kommen können. Woher kämen denn dann auch auf einmal die anderen sieben ?

[Rembremerding]

Es gibt immer mehrere Schriftsinne, die anzuwenden sind, sonst springt man zu kurz.

[Spice]

Es ging um die Behauptung, dass es sie nicht außerhalb des Menschen gibt, womit Spices Prämisse hinfällig wird. Damit geht einher, dass sämtliche weiteren Schlussfolgerungen falsch gedeutet werden und darum sind auch die psychiatrischen Praktiken göstenteils nutzlos.

Da musst Du mich missverstanden haben. Ich habe lediglich gesagt, dass der Mensch allein die Dämonen schafft, erzeugt. sie also allein menschlichen Ursprungs sind, und nicht, dass sie nicht außerhalb von ihm sein können. Vielmehr wurde durch das Steiner-Zitat auch deutlich, und ich denke, ich habe es hier auch schon gesagt, dass sie in der allgemeinen menschlichen Atmosphäre sind (Eph. 6,12). Es sind energetische Entitäten und sie fuhren durch ihre energetische Gerichtetheit in die Schweine.

Nein, die Psychologern verstehen immer noch mehr von der Seele als irgendein Seelsorger.

[Spice]

Eine gewisse "Bessessenheit" durch unreine Geister nicht nur als abstraktes psychologisches oder philosophisches Konstrukt, sondern konkret, kann auch hier festgestellt werden (Lk 11:24-26 ELB):

Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Orte und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin.
Und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt.
Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Ende jenes Menschen wird schlimmer als der Anfang.

Was vom Menschen ausgeht (im Sinne der Erzeugung) kehrt auch wieder zu ihm zurück. So sind die Gesetzmäßigkeiten. Deshalb muss unbedingt ein Mensch dem Dämonen ausgetrieben wurden, einen neuen Lebensinhalt gewinnen, damit die alten Ursachen, die zur "Besessenheit" führten, neutralisiert werden.

In den charismatischen Kreisen hat ein Unwesen um sich gegriffen, dass in jedem Widerstand gegen Gott eine Besessenheit vermutet, die es auszutreiben gilt, während es sich doch meist nur um unbewusste Vorbehalte handelt.

[Helmuth]

Es gibt immer mehrere Schriftsinne, die anzuwenden sind, sonst springt man zu kurz.

Kannst du diese darlegen? Eine Aussage hat nicht mehrere Schriftsinne, aber mehrere Aussagen ergeben ein besseres Gesamtbild.

Hier mal meine bislang gewonnene Perspektive:

Dämonen sind eigenständige Wesen, die scheinbar ihre Grundlage des Körpers verloren haben. Also missbrauche sie unsere dazu. Somit agieren sie in Mensch oder Tier, was sich eben anbietet. Solange sie streifen ruhe- und rastlos umher, um sich ein geeignetes Opfer suchen. Lukas 11,24-26 hast du in dem Zusammenhang schon zitiert.

Sie wurden quasi aus dem Himmel geworfen und treiben nun ihr Unwesen auf der Erde. Im Grunde genommen sind sie längst dem Untergang geweiht, nur hat sich dieser noch nicht abschließend vollzogen. Erst am Ende der Tage geschieht deren endgültige Vernichtung.

Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist!

Ich vergleiche sie auf der natürlich biologischen Ebene mit Parasiten, die auch Krankheiten übertragen können. Sie brauchen zu ihrer Wirksamkeit den "Wirt". Wird man sie nicht los, geht man an ihnen zugrunde.