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Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 25. Jul 2022, 05:52

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Jul 2022, 19:26 Für mich ist es ebenso ein Stachel im Fleisch und Kräfte die müde machen, unkonzentriert und schlapp, wie es bei Paulus gewesen sein muß.
Obwohl ich nichts herausragendes leiste, meine aktivste Zeit liegt eigentlich schon eine Weile zurück.

Es geht nicht nur um Aktivität. Ich habe gelernt, dass rein religiöse Aktivität nicht vom HG angetrieben wird. Da agiert dein eigener Wille. Diese Dinge leitet der Herr. Unsere Aufgabe liegt darin, dass wir immer erfüllt mit dem HG sind.

Da hast du recht. Es geht nicht nur um Aktivität. Man kann wohl mal was ausprobieren, aber im wesentlichen soll sich der Christ in den Leib Christi integrieren und dann auch für die Aufgaben, die seiner Begabung entsprechen, Kraft erhalten. 1 Kor 12

Der eigene Wille soll nicht so zählen, deswegen sagte Paulus vielleicht, "wenn ich schwach bin, so bin ich stark" 2 Kor 12,10

Wie wird man erfüllt mit dem Heiligen Geist ? Das Gebet ist wohl das allerwichtigste. Dann werden entsprechende Engel herbeigerufen, die eine Sache unterstützen können.

Helmuth

Ich vergleiche das wieder mit einem Auto. Nehmen wir an, wir sind zurzeit am Parkplatz abgestellt, also wir fahren nicht, es gibt keine Aktivität. Doch das entscheidet der Besitzer des Autos, das Auto selbst soll sich nicht selbst bewegen.

Aber es macht einen Unterschied, ob ich Benzin im Tank habe oder ob mein Tank leer ist. Denn wann immer der Herr in sein Autos einsteigt um zu fahren, so darf der Tankinhalt nicht leer sein. Dazu passt m.E. gut das gleichnishafte Bild Jesu von den 10 Jungfrauen. Bereit davon waren nur 5.

Was will ich sagen: Unsere Kraft liegt nicht darin, wie schnell wir fahren und wieviel PS wir haben. Diese Dinge sind durch die Konstruktion und Produktion eines Fahrzeuges festgelegt. Aber an uns liegt es den Tankinhalt (das Öl in den Lampen) nicht leer werden zu lassen. Dann können wir die Kraft erleben, wenn der Herr einsteigt und ein Ziel anvisiert.

Laß doch den Vergleich mit dem Auto. Bleib doch bei biblischen Bildern.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Jul 2022, 19:26 Haben wir auch immer zu zweit gemacht. Und für die Zeit dieser Tätigkeit war auch immer Kraft da, vorher war es eher beklommen und man hatte keine Lust, aber dann ging es.

Auch hier wieder meine Stellungnahme: Bereitsein und wach sein, das ist unsere Aufgabe. Und ich kenne keinen Autobesitzer, der sein Auto gar nicht bewegen will. Das kommt schon, es ist nur seine Entscheidung, wann er fährt und wann nicht.

Hast du aber eine konkrete Idee, darf man sie auch ausprobieren. Hier endet der Vergleich mit dem Auto, da wir eine lebendige Beziehung mit dem Herrn haben und nicht bloß eine unpersönliche Zweck- und Fahrgemeinschaft bilden.

Auf die lebendige Beziehung kommt es an, das ist Glauben. Denk an Abraham, der hat sich in Bewegung gesetzt, weil er den Glauben hatte, daß Gott ihn dazu anregt. Heb 11,8
So sollen wir es auch machen.
Natürlich gibt es auch Veranstaltungen in der Gemeinde oder Geschwister bitten. Wenn Gott die Sache gefällt, dann bekommt man auch die nötige Kraft dazu.

Oder man spendet Geld, damit andere etwas tun können. Auch das wird sicherlich etwas belohnt.

Helmuth

Es gibt für alles eine Zeit. Aber es ist immer Zeit zu tanken, d.h. kräftige dich durch den in dir innewohnenden HG. Kennst du den Begriff Potential bzw. Ladung? Das kommt auch aus der Physik und drückt aus, dass Energie vorhanden ist, aber nicht zwingend fließen muss. Nur gibt es ohne Ladung nie einen Fluss.

So agiert auch der HG in seiner Wirkung. Als ehemaliger professioneller Techniker fallen mir immer wieder solche Geichnisse ein, mea culpa (oder etwa doch eine meiner Gaben?).

Die Physik arbeitet mit unpersönlichen Kräften. Das finde ich unpassend.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 09:00 Der eigene Wille soll nicht so zählen, deswegen sagte Paulus vielleicht, "wenn ich schwach bin, so bin ich stark" 2 Kor 12,10

Ich denke, das haben wir ausführlich behandelt und stimmen darin überein. Das freut mich.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 09:00 Wie wird man erfüllt mit dem Heiligen Geist ? Das Gebet ist wohl das allerwichtigste. Dann werden entsprechende Engel herbeigerufen, die eine Sache unterstützen können.

Gebet ist immer der Start, wie wir Gott näher kommen. In Wahrheit ist es dann die innige Beziehung mit dem Herrn Jesus, was die Erfüllung mit dem HG ausmacht. Und diese bildet unser Potential, von dem ich gesprochen habe, das Kräfte entfalten kann. Aber der, der sie dann bewirkt, ist der HG selbst.

Und dennoch initiieren wir dann Gottes Kraft, wo wir solches erkennen. Gott heilt z.B. nicht nur, weil er ein heilender Gott ist, sondern es sind dann auch unsere Worte, die es auslösen. Es sind klarerweise weiter Gottes Worte, aber ausgesprochen aus unserem Mund.

Das siehst du auch daran, dass Jesus zuerst ein Wort sprechen musste. Wortlos erfolgte keine Heilung, zumindest finde ich dazu ad hoc keine Beispiele.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 09:00 Laß doch den Vergleich mit dem Auto. Bleib doch bei biblischen Bildern.

Was genau ist daran „unbiblisch“? Du musst Vergleiche geistlich erfassen. Du verlangst damit auch, dass ich meine Gaben nicht einsetze.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Jul 2022, 19:26 Die Physik arbeitet mit unpersönlichen Kräften. Das finde ich unpassend.

Sind diese Kräfte deswegen nicht von Gott? Gott hat sie uns zu Verfügung gestellt, damit wir uns die Schöpfung untertan machen. Aber ich denke zu verstehen, dass du dieses Dinge hier nicht besprechen willst. Daraus resultiert deine Unwilligkeit auf meine „natürlichen“ Vergleiche einzugehen.

In Ordnung, dann wenden wir uns mehr den geistlichen Kräften zu, und im Grunde ist das auch meine Anliegen solches ausführlicher zu thematisieren. Allerdings solltest du dabei bedenken, dass auch Jesus dazu die natürliche Grundlage benutzt um uns das Geistliche zu erklären. Wir müssen das aber nicht weiter ausführen, sollte ich dich damit nerven, das wäre nicht mein Ansinnen.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Mi 27. Jul 2022, 17:25 Also es gibt wahrlich keinen Grund, warum man der Bibel misstrauen sollte. Das tue ich doch nur, wenn ich mich selbst über Gott stellen will.

Nein, wer die Bibel kritisch betrachtet, stellt sich mitnichten über Gott.

Doch tut er. Wenn mir bekannt ist, das Gott Vater die Bibel eingegeben hat und ich stelle sie in Frage, stelle ich die Worte von Gott Vater in Frage. Und damit stelle ich mich über Gott.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 10:07

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 09:00 Der eigene Wille soll nicht so zählen, deswegen sagte Paulus vielleicht, "wenn ich schwach bin, so bin ich stark" 2 Kor 12,10

Ich denke, das haben wir ausführlich behandelt und stimmen darin überein. Das freut mich.

Das gilt natürlich in erster Linie für das, was Gott hauptsächlich in uns wirken möchte.

Es gibt vielleicht weniger wichtige Dinge, da wird gebetet und gemacht. Und für manche Fragen sagte man in unserer Gemeinde, hat uns Gott auch den Verstand gegeben.
Ich selbst neige ja zu Spr 3,5-6, aber ich bin nicht immer zufrieden damit.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 09:00 Wie wird man erfüllt mit dem Heiligen Geist ? Das Gebet ist wohl das allerwichtigste. Dann werden entsprechende Engel herbeigerufen, die eine Sache unterstützen können.

Gebet ist immer der Start, wie wir Gott näher kommen. In Wahrheit ist es dann die innige Beziehung mit dem Herrn Jesus, was die Erfüllung mit dem HG ausmacht. Und diese bildet unser Potential, von dem ich gesprochen habe, das Kräfte entfalten kann. Aber der, der sie dann bewirkt, ist der HG selbst.

"Mit Gebet fang alles an.." lautete ein Lied in unserem Gemeindegesangbuch. Und wenn ich dann etwas tue, was ausdrücklich Gottes Wille ist, wie er ja schriftlich in der Gemeindeordnung des neuen Testaments festgehalten ist, dann wird Gott sich auch dazu stellen. Wenn du in die Stadt gehst, um Traktate zu verteilen, werden sich die Engel Gottes im Augenblick des Tuns bemühen. Denn du handelst ja nach dem Auftrag des Herrn: "Gehet hin in alle Welt...... Mt 28,19-20.
Dafür hat der Herr Jesus ja nach seiner Auferstehung, von seinem Vater, die Gott zur Verfügung stehenden Gewalten bekommen. Mt 28,18; Es sind ihm unterrtan die Engel, die Gewaltigen und die Kräfte 1 Petr 3,22 ; Dan 7,13-14
Man muß jetzt nicht unbedingt davon ausgehen, daß Gott alle Dinge selbst ausführt, sondern es sind vom Heiligen Geist erfüllte Kräfte.

Wie es ja auch heißt, es sind mancherlei Kräfte, aber es ist ein Gott, der alles wirkt. 1 Kor 12,6. Wille und Wirkung stehen Gott zu, und er bedient sich dafür seiner Gewalten, die er geschaffen hat und bittet sie.

Helmuth

Und dennoch initiieren wir dann Gottes Kraft, wo wir solches erkennen. Gott heilt z.B. nicht nur, weil er ein heilender Gott ist, sondern es sind dann auch unsere Worte, die es auslösen. Es sind klarerweise weiter Gottes Worte, aber ausgesprochen aus unserem Mund.

Das siehst du auch daran, dass Jesus zuerst ein Wort sprechen musste. Wortlos erfolgte keine Heilung, zumindest finde ich dazu ad hoc keine Beispiele.

Heilen tut Gott der Vater, der Herr Jesus hat ihn auch oft gebeten. Dann konnte er sogar Tote auferwecken. Joh 11,41-44
Ich selbst habe so etwas noch nicht erlebt, der Bruder, der mir das Evangelium gebracht hat, ist mit 40 Jahren gestorben und hat seine Familie zurückgelassen.

Den Jüngern wurde ja schon vorausgesagt, daß sie sogar größere Werke tun würden, als der Herr selbst Joh 14,12 und die Apostel haben das auch erlebt. Apg 3,1-11
Das geschah deshalb, damit das Volk aufmerksam wurde, denn sie kannten ja den Gelähmten an der schönen Pforte.
Natürlich hat Petrus Worte gesprochen: "Gold oder Silber habe ich nicht...." , aber das hätte nichts gebracht, wenn er nicht innerlich gespürt hätte, daß Gott dieses Werk tun wollte.
Und dann kam noch eine Predigt darüber, daß das Volk Israel den Fürsten des Lebens getötet habe. Durch die Leiden Christi haben sich Worte Gottes erfüllt.
Durch Buße sollten sie sich zu dem Herrn bekehren. Apg 3, 11-23 Und 5000 Menschen wurden gläubig. Apg 4,4

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Jul 2022, 09:00 Laß doch den Vergleich mit dem Auto. Bleib doch bei biblischen Bildern.

Was genau ist daran „unbiblisch“? Du musst Vergleiche geistlich erfassen. Du verlangst damit auch, dass ich meine Gaben nicht einsetze.

Tu es aus Rücksicht mir gegenüber. Ich finde die Vergleiche mit dem Auto unpaßend und unbiblisch. In der Bibel ist von Autos und von Treibstoff nichts zu lesen.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 15. Jul 2022, 19:26 Die Physik arbeitet mit unpersönlichen Kräften. Das finde ich unpassend.

Sind diese Kräfte deswegen nicht von Gott? Gott hat sie uns zu Verfügung gestellt, damit wir uns die Schöpfung untertan machen. Aber ich denke zu verstehen, dass du dieses Dinge hier nicht besprechen willst. Daraus resultiert deine Unwilligkeit auf meine „natürlichen“ Vergleiche einzugehen.

Gott hat alles geschaffen und seinen Geschöpfen so mancherlei Kraft und Möglichkeiten gegeben. Diese Kräfte können sie auch frei nach ihrem Willen einsetzen, insofern sie nicht daran gehindert werden.
Gott wirkt mit seinen Kräften in uns und durch uns. Als Simon der Zauberer um die Kraft bittet, mit der Philippus und Petrus Menschen von Dämonen befreiten und heilten, da wird er von Petrus beschimpft.
Es geht nicht um eine Kraft, die wir haben und nun nach belieben einsetzen können, und für Geld war sie schon mal gar nicht zu haben, es geht nur um den Willen Gottes, der etwas wirken möchte.

Unpersönliche Kräfte gibt es nicht, bei Gott.
Nicht einmal bei Satan, denn der bezweckt ja auch etwas, wenn er irgendwelche Zauberei betreibt.

Helmuth
In Ordnung, dann wenden wir uns mehr den geistlichen Kräften zu, und im Grunde ist das auch meine Anliegen solches ausführlicher zu thematisieren. Allerdings solltest du dabei bedenken, dass auch Jesus dazu die natürliche Grundlage benutzt um uns das Geistliche zu erklären. Wir müssen das aber nicht weiter ausführen, sollte ich dich damit nerven, das wäre nicht mein Ansinnen.

Das ist nett von dir. Gottes Kräfte wirken nur, wenn er das will. Manchmal muß man dazu viel Glauben und Geduld haben.
Ich kenne eine liebe Schwester, die hat in einem christlichen Werk in der Küche gearbeitet und plötzlich hatte sie eine Blutvergiftung. Ärzte sahen keine andere Möglichkeit, als ihr den Unterarm abzunehmen. Warum hat Gott sie nicht geheilt ?

War Gott zu der Zeit, als die Wunder auf Erden geschahen der Welt näher, als er das zu anderen Zeiten ist ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 12:13 Wie es ja auch heißt, es sind mancherlei Kräfte, aber es ist ein Gott, der alles wirkt. 1 Kor 12,6. Wille und Wirkung stehen Gott zu, und er bedient sich dafür seiner Gewalten, die er geschaffen hat und bittet sie.

Ich denke, dass alle Kräfte, die es gibt, von Gott sind, dass es also gar keine anderen Kräfte außer von Gott. Kraft ist in dem Sinn weder gut noch böse. Das Problem ist erst der Mensch. Er nutzt sie entweder nicht, weil er sie nicht kennt oder er missbraucht sie für andere Zwecke als ihren bestimmungsgemäßen Gebrauch.

Wenn ein Kochlehrling meint, oh Gott, scharfe Messer haben Teufelskräfte, und verweigert sie für den normalen Küchenbetrieb einzusetzen, dann ist er entweder noch sehr unwissend oder auch dämonisch verwirrt.

Und wenn man mit dem Messer nun einen Mensch tötet, so kann man das nur, weil Gott dazu Kraft und Macht verleiht. Er könnte die Tat verhindern, wie wir dazu auch Zeugnisse in der Schrift lesen. Aber wenn er das nicht tut, dann missbraucht der Mensch das Werkzeug Gottes, das Messer für einen dafür nicht bestimmten Gebrauch und wird so zum Mörder.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 12:13 Unpersönliche Kräfte gibt es nicht, bei Gott.

Was das genau sein soll verstehe ich zunächst nicht. Wenn ich von Kraft rede, dann rede ich von Gottes Kraft. Was immer sie bezweckt und bewirkt, sie geht von Gott aus. Über andere Kräfte will ich hier nicht reden.

In dem Sinn ist die natürliche Schwerkraft auch nur eine Kraft, die Gott als solche initiiert. Er kann sie auch außer Kraft setzen. Das ta er, als er z.B. Jesus über das Wasser gehen ließ und es sogar Petrus versuchte und anfänglich schaffte.

Doch was brachte Petrus wieder zum Sinken? Das war nicht die Physik, sondern seine Furcht vor den Elementen. Die Physik tat wieder ihre normale Wirkung, nachdem in Petrus Zweifel aufkamen. Gott entzog ihm die Gewalt über das Wasser infolge des Unglaubens und stellte ihn wieder unter die Macht der natürlichen Elemente.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:15 Gott entzog ihm die Gewalt über das Wasser infolge des Unglaubens...

Wie kommst du zu so einer Vermutung, dass Gott in dem Fall entzog?
Ich meine, du interpretierst das lediglich so.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:33

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:15 Gott entzog ihm die Gewalt über das Wasser infolge des Unglaubens...

Wie kommst du zu so einer Vermutung, dass Gott in dem Fall entzog?
Ich meine, du interpretierst das lediglich so.

Logisches Denken ist angesagt. Gott lässt mich sinken, weil er sein physikalische Gesetz dazu einschaltet. Ansonsten würde schweben, wie das auch im Weltall der Fall wäre. Gott lässt mich nun auf Erden nur dann am Wasser gehen, wenn er für mich die Phyisk dazu aufhebt.

Und was hat das mit Petrus zu tun: Viel. Nachdem er eine Aufforderung von Jesus erhalten hatte, stieg er impulsiv wie er veranlagt war, aus dem Boot. Doch er sank, nachdem ihn die Furcht ergriff. Gott hatte m.E. aber nicht die Furcht in ihm eingeschaltet, sondern ließ die Physik abhängig von seinem Glauben walten oder nicht walten. Für kurze Zeit war auch Petrus wie Jesus Herr über die Mächte.

Es lag also in dem Fall in der Hand des Petrus, solange er mutig und furchtlos blieb. Jesu Wort ist Wahrheit. Aber in Wahrheit hatte er den Glauben noch gar nicht, darum auch Jesu Kommentar als Kleingläubiger. Wir sollten Gott einfach alles zutrauen, denn genau das stärkt uns. Angst und Furcht verhindern das.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:46 Logisches Denken ist angesagt.

Ok. Dann sage ich dir jetzt, wie ich das interpretiere.
Was hätte ich davon, auf dem Wasser gehn zu können?
Mir selber zu sagen: Schau mal, wie "stark" mein Glaube ist, ich kann sogar auf dem Wasser gehn!
Und?
Meiner Ansicht nach geht es darum, den Blick auf "Jesus" zu richten und auf seine Worte.
Da aber dieser Petrus auf die Umstände sah, sein Blick nicht mehr auf Jesus gerichtet, ging er unter.
DAS war der Grund.
Und so ist, denk ich mal im Leben eines Gläubigen.
Und er versinkt, weil er eher auf die Lebens-umstände sieht.
Und dann kommen mitunter Zweifel auf und man versinkt in Sorgen.

Die Quintessenz des letzten Beitrages war nicht länger Petrus und Wasser, sie dienten aber als Zeugnisse, sondern was Glaube bewirken kann und was der Kleinglaube verhindert. Der Glaube stärkt uns, und das in jeder Hinsicht, der Unglaube schwächt uns.