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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 19:37 Hatte sich Salomo geirrt?

Hatte Salomo das gesamte Zeitalter der Menschheit in Erinnerung als er das sagte? Das sind doch die Worte Salomos und nicht Gottes.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 19:37 Ernst, du willst einen Beleg? Reicht Römer 3:23 nicht? Auch Maria muss durch das Blut Jesu erlöst werden. Gott sieht keine Person an, wenn er über Menschen urteilt. Jesus hätte dann aber auch Ausnahmen aussprechen müssen, für wen sein Blut nicht erforderlich wäre. Ich meine das glaubst du doch selbst nicht

Ok, ja kannst du ja so sehen.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:15 Hatte Salomo das gesamte Zeitalter der Menschheit in Erinnerung als er das sagte? Das sind doch die Worte Salomos und nicht Gottes.

Einverstanden. Dann ist aber auch Paulus Wort nicht Gottes Wort, sondern seines. In der Tat ist das auch Fakt, nur meine ich reden sie aus der Erkenntnis Gottes. Oder kennst du jemand, der nicht gesündigt hat?

Ich schon, und zwar neugeborene Babies. Mein einjähriger Enkel z.B kann noch gar nicht sündigen, da er noch nicht einmal Mama und Papa sagen kann. Was genau könnte er übertreten, um zu sündigen? Er versteht ja noch gar nichts, außer Hunger und Durst. Aber das wird er noch, ansonsen hätten wir gerade Jesus II zur Welt gebracht.

Oder glaubst du nicht an die Grundlage, wie Adam und Eva in Sünde gefallen sind? Was lieferte den Umstand um in Sünde zu fallen? Ich meine auch da redet nicht Gott über den Vorfall, sondern der biblische Autor erzählt uns das infolge Überlieferung. Gott nannte es noch nicht einmal "Sünde".

Er redete aber, indem er die Konsequenezen ihres Übertretens festlegte. Und das waren dann Fluchbestimmungen. Die Tatsache, dass sie sterben werden, sagte er ihnen schon, bevor sie sündigten. Sie mussten dazu auch zuerst ein Gebot erhalten, dass sie übertreten konnten, hätte man ihnen das Essen gar nicht anrechenen können. Und das gilt sozusagen grundlegend archtypisch für alle Menschen, daru auch immer "in Adam", wie Paulus sich ausdrückt.

Das Wort "Sünde" fällt zum ersten Mal, als Gott Kain angesprochen hatte. Und was meinte er damit? Deine Gene in dir veranlassen dich zornig zu sein? Ich denke nicht. Dann hätte Abel gleichermaßen sündigen müssen. Tat er aber nicht. Er sündigt sich auch, nur anders. Es kommt einfach nur Topfen raus, wenn man weiter im Erbmodus denkt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:27 Oder kennst du jemand, der nicht gesündigt hat?

Wem wurden denn die Gebote gegeben?

Lies noch mal Salomos Gebet viewtopic.php?p=525021#p525021

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:27 Ich schon, und zwar neugeborenen Babies. Mein einjähriger Enkel z.B kann noch gar nicht sündigen, da er noch nicht einmal Mama und Pap sagen kann. Was genau könnte er übertreten, um zu sündigen?

Ich denke man muss hier zwischen dem Übertreten und der Sünde in Adam unterscheiden. Das Übertreten des Gesetz Gottes findet mit dem Eintreten des Alters in dem man sich seiner Schuld subjektiv bewusst wird, statt. Die Sünde in Adam fand im Garten Eden statt und dessen Konsequenzen spüren wir heute noch. Jeder ist in diesen Zustand des Fluches geboren und erst die Taufe macht davon rein. Durch Adam sind alle reingezogen worden, durch Jesus können alle wieder rausfinden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:27Deine Gene in dir veranlasse dich zornig zu sein? Dann hätte Abel auch gleichermaßen sündigen müssen. Es komt einfach nur Topfe raus, wenn man weiter im Erbmodus denkt.

Nein, ich glaube du hast das Prinzip der Erbsünde nicht verstanden. Sie ist keine Bestrafung für etwas, was wir nicht getan haben, sie ist eine Konsequenz dessen, was in Eden geschah.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:37 Nein, ich glaube du hast das Prinzip der Erbsünde nicht verstanden. Sie ist keine Bestrafung für etwas, was wir nicht getan haben, sie ist eine Konsequenz dessen, was in Eden geschah.

Ein Fluch, aber keine Erbschuld. Ich sagte, dass wir besser diffeenzieren müssen. Aber auch dir sei gesagt, wenn du weiter die Erbsündenlehre vertrittst, weil man das als Katholik ja so brav tun muss, dann bist du auch in der Pflicht auf meine 4 weiteren Argumente einzugehen, oder es wäre auch mit dir beendet. Ich mach dan keine Unterscheide, denn entweder zur Sache oder besser zum TV.

Wenn jeder immer nur den Hebel mit diesen Killerphrasen ansetzt: "Du hast was nicht verstanden", und dabei immer von seiner eigenen Position startet, von denen ich schon das meiste kenne, dann entkräfte er zunächst meine Argumente, damit wir sehen, wer etwas und und vor allem was nicht verstanden wurde.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:46 Aber auch dir sei gesagt, wenn du weiter die Erbsündenlehre vertrittst, weil man das als Katholik ja so brav tun muss, dann bist du auch in der Pflicht auf meine 4 weiteren Argumente einzugehen, oder es wäre auch mit dir beendet. Ich mach dan keine Unterscheide, denn entweder zur Sache oder besser zum TV.

Dann wünsche ich dir ein schönes Abendprogramm, lieber Helmuth!

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:46Wenn jeder immer nur den Hebel mit diesen Killerphrasen ansetzt: "Du hast was nicht verstanden", und dabei immer von seiner eigenen Position startet, von denen ich schon das meiste kenne, dann entkräfte er zunächst meine Argumente, damit wir sehen, wer etwas und und vor allem was nicht verstanden wurde.

Keine Sorge, ich wollte dich nicht von "meiner Position" überzeugen. Meine Position ist nämlich nicht eine von mir selbst ausgearbeitete Doktrin neben 500 Millionen anderen, sondern die der Kirchenväter, Konzilien, Synoden und der 2000 jährigen Kirchengeschichte von so viel clevereren und heiligeren Menschen als mir und dir.
Ich wollte nur meine persönliche Ansicht mit dir teilen. Überzeugen kann man dich sowieso zu nichts und es ist der Heilige Geist, der einem die Augen öffnet, nicht der Internet-Rilke.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:37 Jeder ist in diesen Zustand des Fluches geboren..

Welchen Fluches bitte?
Lies dir die Edenerzählung durch.
Der einzige Fluch ist der über den Ackerbodens.
Und weil keiner Zugang mehr zu Eden (Baum des Lebens) hat

Rilke hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:56 Meine Position ist nämlich nicht eine von mir selbst ausgearbeitete Doktrin neben 500 Millionen anderen, sondern die der Kirchenväter, Konzilien, Synoden und der 2000 jährigen Kirchengeschichte von so viel clevereren und heiligeren Menschen als mir und dir.

Das nenne ich falsche Heiligung, aber ich weiß was du meinst. Und ja, jetzt beende ich es, da du nicht vorhast dir meine Argumente anzusehen. Und an sich ist es theologisch sogar unerheblich, jedenfalls unter uns. Dir zuliebe wiederhole ich eine Aussage.

Wie ich die erste Sünde begehe, ob nun wegen einer angeborenen Erbsache (wie du denkst) oder nicht (wie ich denke), Tatsache ist, dass ich eines Tages anfange zu sündigen und übertrete danach laufend das Gesetz Gottes.

Es spielt dabei keine Rolle, ob ich das Gesetz kenne oder nicht, denn das Gewissen in mir ist Gottes Alarmsystem und dieses schlägt an, wenn man im Unreinen ist. So war es ja auch bei Adam und Eva. Und Gott schuf für alle die gleichen Bedingungen.

Aber bei dir geht das wenigstens im Einvernehmen, in dem Sinne einen gesegneten Abend! Ja, ich gehe jetzt zum Te-Vau.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 21:07 Es spielt dabei keine Rolle, ob ich das Gesetz kenne oder nicht, denn das Gewissen in mir ist Gottes Alarmsystem

Wenn es so wäre, hätte Mose den Israeliten gar nicht Gebote geben brauchen, wenn von Natur aus(Gott gegeben) ein Gewissen anschlägt.

Wenn ein Heide die ersten paar Gebote nicht mal kennt , wird da gar kein Alarmsystem anschlagen können.
Wie denn auch?
https://www.bibleserver.com/EU/2.Mose20%2C2-17

Die beginnen ja schon mal so:

1 Dann sprach Gott alle diese Worte: 2 Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

Du sollst...
Du sollst nicht...

Rilke hat geschrieben: ↑Di 11. Apr 2023, 20:37 Nein, ich glaube du hast das Prinzip der Erbsünde nicht verstanden. Sie ist keine Bestrafung für etwas, was wir nicht getan haben, sie ist eine Konsequenz dessen, was in Eden geschah.

So ist es. Helmut hat da einige Erkenntnishindernisse.
Den wohl überzeugendsten Text zum Sündenfall kann man hier lesen. Da erübrigt sich alles weitere Spekulieren.