Die Schlange "in Eden"

[Spice]

Viel wichtiger erscheint mir, dass man die naturwissenschaftlichen Zeitangaben nicht unter den Teppich kehrt. Nach ihnen fand im Zeitraum von ca.6000 v. Chr. bis heute keine weltweite Sintflut statt...
Auch taucht der Mensch ca. 100000 J. früher auf usw.
Wie weit aber reichte das Vermögen des "biblischen" Menschen große Zeiträume zu erfassen? Selbst wir können uns nicht Mill. Jahre vorstellen.

Ich berücksichtige diese Zeitangaben wenn es darum geht, innerhalb der wissenschaftlichen Modelle zu argumentieren. Aber für meine eigene auf der Bibel begründeten Weltanschauung kann ich diese Zeitangaben nicht ernst nehmen, weil nur suggeriert wird, dass diese das Ergebnis von Forschungen sind, in Wahrheit aber sind sie reine Postulate der Notwendigkeit für diese Modelle. Wir haben es da mit Zirkelschlüssen zu tun.

Ich schaue mir eben diese Sendung an - https://www.arte.tv/de/videos/110236-00 ... ite-sands/ . Einfach faszinierend, was Wissenschaftler alles aus ein paar Fußspuren herauslesen können. Und wie schön, dass echte Wissenschaft ergebnisoffen ist, d.h. nicht eine Vorannahme beweisen will: Bisher ging man davon aus, dass Amerika zur Eiszeit besiedelt wurde. Nun scheint es, dass dies ca.10 000 Jahre früher als angenommen, erfolgt sein mus...(s. ca. min 42).

[Helmuth]

Erst mal kann man Sheol und Hölle nicht einfach gleich setzen.

Ich denke schon, wobei das NT noch differenziert in Gehenna (Hölle) und Hades (Totenreich). Im AT wird diese gesamte Welt der Toten mit dem Begirff Sheol ausgedrückt. Insbesondere zeigt es uns, dass es kein Ort im Jenseits, sondern im Diesseits ist, wie ja die Dämonen auch auf Erden ihr Unwesen treiben und sie keinen Zugang mehr zum Himmel haben.

Diese Welt ist also mitten unter uns wie auch das Reich Gottes, nur nicht natürlichen Auges wahrnehmbar. Es kann ja auch keiner den HG sehen, aber wir erleben ihn anhand seiner Wirkungen basierend auf Gottes Wort. So kann auch das Wirken des Teufels an seinen Worten und Wirkungen erkannt werden kann.

Ich habe dazu meine Sichtweise revidiert, ich würde sagen sogar revolutioniert. Es ist das gesprochene Wort Gottes die absolute Wirklichkeit und das, was uns via Wahrnehung über die natrülichen Sinne vermittelt wird relativ dazu. Nicht falsch, aber eben relativ. Und das Wort des Teufels ist nur Lug und Trug und hat in keinster Weise eine Wirklichkeit hinter sich. Es verdirbt die Schöpfunge nur.

Diese Welt kann Gott jederzeit nach seine Bedürfnissen gestalten, indem er z.B. uns etwas eröffnet oder verschließt und deren Gesetzmäßigkeiten nach seine mWillen festlegt, alles durch seinen HG. Der Himmel hingegen besteht in Ewigkeit schon vor Grundlegung der Welt fest und kein Dämon könnte ein Jod daran ändern.

Insofern weist Gott den unreinen Geistern immer noch bestimmte Fähigkeiten zu, aber deutlich nicht mehr dieselbe Macht wie die der Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht infolge Rebellion verlassen haben und weiter an der Seite des Herrn dienen.

Aber unabhängig davon, wenn der König von Tyrus dem Teufel gedient hat, so ist er doch nicht identisch mit ihm.

Da stimmen wir überein. Mit Sicherheit lebte kein Tyrus vor Adam und Eva, aber vielen Theologen fällt der simple logische Denkfehler gar nicht auf, weil ihr Verstand mit Theologie ausgeschaltet wird. Was gesagt werden kann ist, dass er ein Same dieser Schlange ist:

Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Auch hier liegt an sich eine Bildrede vor, da Frauen ja gar keinen Samen produzieren können, sondern nur Männer. Aber das ist die Problematik vieler geistlicher Betrachtungen, wie man deren geistliche Bedeutung findet und sie in Relation zur rein natürlichen Wirkungsweise setzt.

Und genau das vermittelt uns Jesus das recht klar. Es erhielt auch Jesus in der Hinsicht bildhafte Visionen durch den ewigen HG, aber sie haben so auch eine ewige Bedeutung. Nehmen wir zum Beispiel diese:

Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. Siehe, ich gebe euch die Gewalt, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und Gewalt über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch irgendwie schaden.

Diese Aussage deute ich zeitlos, Jesus sah etwas was Gott im Himmel längst erfüllt hatte, sodass der König von Tyrus nur eine irdische Erfüllung dessen zu seiner Zeit als eine Same der Schlange gewesen ist, wie ihm damit der Kopf infolge seines Hochmuts zertreten wurde. Und er belehrte die Jünger noch damit:

Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch vielmehr, dass eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind.

So handhabe ich das auch, falls mich z.B. ein Typus des Königs von Tyrus, d.h. eine Entsprechung für die heutige Zeit als ein weiterer Satansdiener als ein Same der Schlange entgegentritt. Ein solcher hat keine Macht über mich und ich freue mich, dass mein Name woanders aufgeschrieben ist.

[Spice]

Die grundlegende Trennung zeigte Gott schon anhand der Schöpfung, wo er das Licht von der Finsternis schied. Das Licht steht in der gesamten Schrift für gut, die Finsternis grundsätzlich für böse.

Diese Betrachtung basiert auf heidnischem Prinzip. Diese Schöpfung ist nicht ein Gegenweinader, sondern ein Ergänzendes. Mann und Frau (oder soll nun die Frau Gegner des Mannes sein, also nach deiner Darlegung das Böse…). Tag und Nacht, Land du Wasser usw, das eine ist nichts ohne das andere. So ist die ganze Schöpfung „Gut“ mitsamt der Finsternis.

Sehe ich auch so.

Der Sheol ist was man Hölle oder Totenreich nennt.

Aha, weil die nicht Deutsch sprechen, wird das deutsche in hebräische Texte projiziert.
Es ist nur einfach das Totenreich.

Eben!

[Spice]

"Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes"

Dann musst du ein Unnatürlicher Mensch sein.

Nicht ein "unnatürlicher", sondern ein übernatürlicher.
Eigentlicxh für jeden religiösen Menschen eine Selbstverständlichkeit. Sonst braucht man ja gar nicht erst an einen Gott glauben.

Natürlich ist er das. Anders könnte auch der Sündenfall nicht überwunden werden, denn es ist der Fall in die Sterblichkeit.

Sicher nicht, Gott ist doch nicht an sowas gebunden, Er hat macht über alles, er kann töten und erwecken. Dazu brauchte Gott nicht Mensch zu werden, was Er ja auch nicht wurde.

Es geht doch nicht um Gott. Es geht doch um uns!

Das zumindest müssten Juden wissen. Dann wäre auch die Konsequenz klar!

Nun, da es eine heidnische geprägte Lehre ist, dass da Gott Mensch wurde auf dass er sich selber wieder Auferweckt (wie wenn Gott sterben könnte!), müssen Juden solches sicher nicht „wissen“, da dies somit eine Abweichen der Gottesweisungen in der Torah und den Propheten entspricht, welches sie nicht übernehmen sollten. Sie hatten in der alten Geschichte genug mit den Götterkulten der Nationen geliebäugelt.

Da ist nichts "heidnisch". Das ist die Vertiefung der "jüdischen" Lehre. Natürlich kann Gott nicht sterben. Deshalb ist er ja wieder auferstanden. Er ist nur in die Erfahrung des Menschseins hineingegangen, um uns Menschen, die mit Gott wesensgleich sind, zu zeigen, dass der Tod eine Illusion ist!

Sie tun das mehr oder weniger ernst

Also so lauwarm…. Aber sich damit bestätigen wollen, dass man es tut. Der Sonntag (wie auch die anderen Festtage) wurde in eigener kirchlicher Autorität gesetzt, um ja nichts mit Juden gemeinsam zu haben. Also sehr ein überzeugendes Argument, welches die Richtung zeigt, woher eine solche Gesinnung kommt.

Lauwarm, wie auch das allgemeine jüdische Leben sein dürfte. Ernstere Religiosität ist überall selten anzutreffen. Nun da Jesus Christus auferstanden ist, hat der ewige Sabbath beonnen, d.h. die Befreinung von aller Knechtschaft. Deshalb feiern mit Recht Christen den Sonntag und nicht den Saturntag.

Dafür ist der Sonntag offiziell für alle ein arbeitsfreier Tag!

Das rechtfertig das ändern der Gesetze Gottes nicht.

Der neue Mensch ist befreit von jeglichem Gesetz, da durch ihn Gott unmittelbar wirkt.

Eine Lehre kann nicht demokratisch sein. Eine Lehre kann nur wahr oder falsch sein, oder eine wahre Lehre falsche Elemente besitzen, die die Stringenz der Lehre stören. Demokratisch kann nur eine Gesinnung sein.

Also die Gesinnung der Kirche als Präsentant des Christentums hatte kaum eine demokratische Gesinnung, was du auch immer darunter verstehst.

Durch den christl Glauben verbreitete sich allgemein das Bewusstsein von der Gleichheit aller Menschen, der Menschenwürde.

Das "Stückwerk" betrifft die Details. Nicht die großen Linien. Die sind klar.

Diese „grosse Linie“ ist aber auf Sand gebaut.

Wenn du meinst, was auf Gott gebaut ist, sei Sand, könntest du recht haben.

[Oleander]

k 10,18-19 hat geschrieben:
Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. Siehe, ich gebe euch die Gewalt, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und Gewalt über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch irgendwie schaden.

Diese Aussage deute ich zeitlos, Jesus sah etwas was Gott im Himmel längst erfüllt hatte

Johannes 12

30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.

31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden.

32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.

Was bedeutet "jetzt" in diesem Sinne?

[Larson]

Nicht ein "unnatürlicher", sondern ein übernatürlicher.
Eigentlicxh für jeden religiösen Menschen eine Selbstverständlichkeit. Sonst braucht man ja gar nicht erst an einen Gott glauben.

Das wäre dann ein Aussenirdischer…
Nun, Gott möchte aber, dass wir uns ihm so wie wir sind hingeben, also ganz natürlich, und nicht übernatürlich.

Es geht doch nicht um Gott. Es geht doch um uns!

Es geht um beide. Aber deshalb muss Gott nicht Mensch werden.

Da ist nichts "heidnisch". Das ist die Vertiefung der "jüdischen" Lehre. Natürlich kann Gott nicht sterben. Deshalb ist er ja wieder auferstanden.

Das ist widersprüchlich, wenn da Gott nicht gestorben wäre, musste er nicht auferstehen. Und mitnichten ist dies eine Vertiefung des jüdischen, denn solches findest du nirgends im Tenach. Opfertheologie gemäss christlicher Deutung ist konträr den Weisungen Gottes.

Nun da Jesus Christus auferstanden ist, hat der ewige Sabbath beonnen, d.h. die Befreinung von aller Knechtschaft. Deshalb feiern mit Recht Christen den Sonntag und nicht den Saturntag.

Nee, du feierst den Sonntag, weil das vor 1600 Jahren ein Papst mal so bestimmt hatte, damit man nichts Gemeinsames mit dem jüdischen Volk hat. Deine Deutung ist nachträgliche Rechtfertigung von etwas, was grobfahrlässig von der Kirche von den Gottesweisungen geändert wurde.
Durch Jesus hat auch kein ewiger Sabbat begonnen, wie käme es auch, und wovor willst du denn befreit sein, von welcher Knechtschaft? Du bist doch nicht jüdisch, dass die Weisungen Gottes, welche da Paulus so irrig als „Knechtschaft“ bezeichnet, nur weil er ein persönliches Problem damit hatte, für dich gelten würden? Also da wärst du nicht aus einer Knechtschaft befreit. Weiter ist das Gesetz, also die Gottesweisungen, keine Knechtschaft, und Jesus warnte davor, sie anders zu lehren.
Oder wenn du mit Knechtschaft die Sünde meinst, so bist du genau so darin „gefangen“, respektive sie ist immer in Reichweite.

Der neue Mensch ist befreit von jeglichem Gesetz, da durch ihn Gott unmittelbar wirkt.

Tja, und weshalb kommen diese „neuen Menschen“ immer mit ihren alten Machenschaften rüber?
Und was dabei herauskommt, sieht man ja. Auch du bist dem Gesetz deines Landes unterworfen. Und erst Recht dem Willen Gottes. Weiter spricht Paulus auch von einem Gesetz Christi. Weiter wäre ja die Lehre Jesu, welche man getrost auch als Gesetz auffassen kann.

Durch den christl Glauben verbreitete sich allgemein das Bewusstsein von der Gleichheit aller Menschen, der Menschenwürde.

Mitnichten, durch die chr. Lehre wurde Sklaverei, Antijudaismus, Rassismus, Frauenfeindlichkeit usw…

[Spice]

Nicht ein "unnatürlicher", sondern ein übernatürlicher.
Eigentlicxh für jeden religiösen Menschen eine Selbstverständlichkeit. Sonst braucht man ja gar nicht erst an einen Gott glauben.

Das wäre dann ein Aussenirdischer…
Nun, Gott möchte aber, dass wir uns ihm so wie wir sind hingeben, also ganz natürlich, und nicht übernatürlich.

Wie gesagt, fehlt dir da das Urteilsvermögen.
Der Mensch ist nicht "Fleisch und Blut". Der Wiedergeborne hat sich Gott völlig "hingegeben", sodass nur noch Gott ist.

Es geht doch nicht um Gott. Es geht doch um uns!

Es geht um beide. Aber deshalb muss Gott nicht Mensch werden.

"Musste" nicht, aber selbst, indem dem Menschen vor Augen geführt wurde, dass es keinen Tod gibt, bleibst er immer noch ungläubig...

Da ist nichts "heidnisch". Das ist die Vertiefung der "jüdischen" Lehre. Natürlich kann Gott nicht sterben. Deshalb ist er ja wieder auferstanden.

Das ist widersprüchlich, wenn da Gott nicht gestorben wäre, musste er nicht auferstehen.

Hab`ich doch bereits erklärt.

Und mitnichten ist dies eine Vertiefung des jüdischen, denn solches findest du nirgends im Tenach.

In der Genesis steht, dass mit dem Menschen der Tod in die Welt kam. Also kann nur Todlosigkeit dieses Dilemma beheben. Aber das könne eure einfältigen Rabbiner nicht begreifen.

Nun da Jesus Christus auferstanden ist, hat der ewige Sabbath beonnen, d.h. die Befreinung von aller Knechtschaft. Deshalb feiern mit Recht Christen den Sonntag und nicht den Saturntag.

Nee, du feierst den Sonntag, weil das vor 1600 Jahren ein Papst mal so bestimmt hatte, damit man nichts Gemeinsames mit dem jüdischen Volk hat.

Das ist mitnichten der Grund!

Durch Jesus hat auch kein ewiger Sabbat begonnen, wie käme es auch, und wovor willst du denn befreit sein, von welcher Knechtschaft?

Von der Knechtschaft des Todes sind wir befreit!

Der neue Mensch ist befreit von jeglichem Gesetz, da durch ihn Gott unmittelbar wirkt.

Tja, und weshalb kommen diese „neuen Menschen“ immer mit ihren alten Machenschaften rüber?

Der Transformationsprozess vom alten zum neuen Menschen findet in der Zeit statt, d.h. es kommt altes und neues zum Vorschein.

Und was dabei herauskommt, sieht man ja. Auch du bist dem Gesetz deines Landes unterworfen. Und erst Recht dem Willen Gottes. Weiter spricht Paulus auch von einem Gesetz Christi. Weiter wäre ja die Lehre Jesu, welche man getrost auch als Gesetz auffassen kann.

Das Ewige kann jedes Gesetz einhalten und jedes Gesetz übertreten.

Durch den christl Glauben verbreitete sich allgemein das Bewusstsein von der Gleichheit aller Menschen, der Menschenwürde.

Mitnichten, durch die chr. Lehre wurde Sklaverei, Antijudaismus, Rassismus, Frauenfeindlichkeit usw…

Die Sklaverei gab es schon in vorchr. Zeit und wurde schließlich durch ein humaneres Denken beseitigt. Auch alles andere.

[Larson]

Wie gesagt, fehlt dir da das Urteilsvermögen.

[Larson]

Der Mensch ist nicht "Fleisch und Blut". Der Wiedergeborne hat sich Gott völlig "hingegeben", sodass nur noch Gott ist.

Ach so, du bist ein Geistwesen, hast keine Muskeln, kein Blut...

[Larson]

Von der Knechtschaft des Todes sind wir befreit!

Der Tod ist keine Knechtschaft. Und Christen sterben bekanntlich auch.