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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 15:15 Andererseits sehe ich nicht ein, dass ich mich irgendjemandem gegenüber rechtfertigen muss, und schon gar nicht vor jemandem, der Teile der Schrift für nicht authentisch hält und somit mit der HKM liebäugelt, die, wie man weiß, nicht unbedingt von spiritueller Erkenntnis geprägt ist.

Das ist für mich kein Argument in der Sache, sondern ein versuchtes Ablekungsmanöver. Für mich für die weitere Themenbearbeitung auch ohne Nutzen. Du darfst aber weiter nicht einsehen, was du nicht einsehen willst. Das ist deine Sache, hat lediglich zur Themenfrage in dem Fall keine wirkliche Relevanz.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 15:15 Deine Sichtweise halte ich für falsch.

Das ist eine sachliche Stellungnahme und die respektiere ich. Dann tue bitte desgleichen für mich, denn wer unter uns ist der Richter? Auch ich halte viele Sichtweisen für falsch, und ich verstehe das sachlich. Was nun? "Ob ihr Recht habt oder nicht, sagt euch jetzt das Licht." Das war aus einer Spieleshow für Kids. Ich setze den Spruch nun gleichnishaft ein, wenn man Jesus für das Licht setzt.

Mit anderen Worten, so gibt es kein Weiterkommen. Wir müssen auf die Offenbarung Jesu Christi warten. Für mich kein Problem. Nur das Totschlagen mit dem Killerargument: "Du liegst falsch" wird keine seriöse Diskussion, wenn dazu keine fundierten Worte Gottes kommen. Das kann jeder Depp (ist nicht persönlich gemeint, sondern allgemein, nur damit das klar ist).

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 15:15 Er hat's öfter durch die Blume gesagt. Was denkst du wohl, wass passiert wäre, wenn Er wörtlich gesagt hätte: Ich bin "JHWH"?

Wozu dann das Wort Gottes? Was soll ich dann für voll nehmen? Dazu auch eine Gegenfrage: Wo wird bezeugt, dass man zur Zeit Jesu das Wort "JHWH" nicht aussprechen durfte? Ich tue das ungeniert und falle nicht sofort tot um. Was hatte Jesus dann aus der Schrift in den Synagogen vorgelesen?

Meine Frage lautet nun: Ist das nicht eine Marotte des modernen zum größten Teil heuchlerischen religiösen Judentums? Um das zu klären bräuchten wir eine historische Analyse und nicht die Feststellung, so ist es gewesen oder gar, es wäre Gottes Wille, dass der Sohn Gottes nicht "JHWH" sagen darf. Weiters gefragt: Hielt sich Jesus an solche Menschengebote?

Anders hätte sich JHWH, gemeint nun sein und unser Vater, so erst gar nicht Mose vorstellen dürfen. Aber hat dies nun Relevanz? Diese Frage trägt m.E. objektiv wieder nichts zu unserem Sachverhalt bei, ist m.E. ein anderes Thema.

Ich habe meine Antwort dazu schon gegeben. Überlesen? In dem Fall wäre es in der Tat eine Gotteslästerung bzw. wäre Jesus ein falscher Prophet und darauf steht nach dem Gesetz des Mose die Todesstrafe, z.B: hier --> 5 Mose 18:20.

Aber Jesus tat es nicht. Er starb schon für das Bekenntnis, dass er Gottes Sohn ist und damit unschuldig. Das Argument: "Er sagte es durch die Blume" ist ein reizender Gedanke, aber wo liest du solches im Wort Gottes? Die Schrift fordert uns auf die Wahrheit gerade zu sprechen und krumme Wege zu verwerfen.

"Durch die Blume reden" ist doch eine gute Umschreibung für jemand anlügen, damit man ihn nicht verletzt, weil er die Wahrheit nicht hören will. Aber gerade für seine Geradlinigkeit wurde Jesus gehasst:

Joh 7,7 hat geschrieben: Die Welt kann euch nicht hassen; mich aber hasst sie, weil ich von ihr zeuge, dass ihre Werke böse sind.

Wie bitte passt das zu Jesus, der aufgefordert wird ein klares Bekenntnis abzulegen wer er genau ist? Wäre das nicht essentiell gewesen? Und wie lautete seine Antwort: Sohn Gottes. Und das sagt uns das Wort Gottes. Du hast dergleichen nichts, außer deiner "Blume".

Dein Problem ist, dass dir dieses Bekenntnis nicht genügt. Es wird aber kein anderes verlangt und es ist auch kein anderes notwendig. Oder zeige es mir anhand der Schrift, die ja bindend ist. Ich meine nun, es wird dir das Sonder-Bekenntnis "Jesus ist Gott" nicht einen Cent Lohn einbringen, aber den Sohn Gottes der Welt als Gekreuzigten zu verkünden kann viele Leben retten.

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 16:10War das die Antwort auf Oleanders Frage?

Ich sage mal, es erinnerte daran, daß ich in diesem Thread auch schon etwas zu diesen Dingen schrieb.

Wer hat Jesus von den Toten auferweckt?

Gott, der einziggezeugt in diesem Menschen Mensch geworden war.

Zum wem betete Jesus?
Zu sich selber?

Die Beschreibung "ganz Mensch und ganz Gott" ist unter Christen heute recht verbreitet. Der Mensch konnte sich entscheiden wie jeder andere Mensch und war nach meinem Verständnis auch erheblichen seelischen Einflüssen von außen ausgesetzt neben seiner individuellen menschlich-zeitlichen Seite. So konnte er sich dem Geist als Mensch hinwenden, der er selbst im Grunde war. Die Antwort zum Punkt "Auftrag" wäre von mir her ziemlich gleich.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 16:39 Gott, der einziggezeugt in diesem Menschen Mensch geworden war.

Und du bist zu dem logischen Schluss nicht mehr fähig, dass somit eine Selbstzeugung erfolgt wäre? Du musst das auch mit den weiteren trinitarischen Prämissen abstimmen, dass alles am Ende nur ein einziger Gott ist. Was zeugte Gott dann wirklich? Einen Gott? Wie ist das möglich? Und und wie kann er dann Mensch sein? Und wenn es ein Mensch war, wie kann er dann Gott sein?

Aber die Theologie findet dazu auch einen Ausweg mit "ganz Gott und ganz Mensch". Das Problem: Kein Wort aus der Bibel unterstützt diesen theologischen Gedankengang. Genaugenommen ist es auch wider das trinitarische Konstrukt. denn nochmals: Es gibt dann gar keinen Sohn, wie das der TE auch zur Disposition stellt.

Aber so entsteht Menschenlehre. Das sind Dinge die dogmatisch sogar höhergestellt wurden als was Jesus selbst über sich und seinen Vater aussagt. Und es geht noch weiter: Solches zu leugnen wird sogar mit "anathema" geahndet.

Wem soll ich nun folgen? Den Theologen oder Gott bzw. Jesus? Nun, folge ich den Theologen, verstoße ich gegen Gottes Gebot: "Du sollst Gott allein dienen". Folge ich Jesus stehe ich unter "anathema" der Kirche. Und falls du meinst, diese Zeiten sind doch überwunden, dann warte ab, bis sich die Endzeit ihrem Ende zuspitzt.

Solches hat Jesus geweissagt, dass sich sogar Christen untereinander hassen und töten werden. Das beginnt damit, dass man einander das Christsein abspricht und endet darin, dass der Bruder den Bruder ausliefert, der Sohn den Vater und Eltern ihre Kinder, also so wie Judas z.B. auch Jesus verraten hatte.

Auch das AT bescheingt dies durch die Propheten. Jesus weissagt uns da also gar nichts Neues unter der Sonne. Daran erkennen wir aber die wahren Antichristen, soferne solche aus den Reihen der Kirche kommen. Und wie war es seinerzeit unter Jesus? Wer brachte ihn denn aufs Kreuz?

In meinen Augen war es nicht Pilatus, denn was wusste er um den theologischen Disput, ob Jesus der Messias, der Sohn Gottes, der Sohn des Menschen oder der versprochene Sohn Davids sei? So war er nur ein Nebendarsteller, zwar auch schuldig, aber nicht so wie die gelehrten Hoch-Theologen aus der jüdischen Obrigkeit. Die wahren Schuldigen benannte Jesus daher vor Pilatus auch so:

Joh 19,11 hat geschrieben: Jesus antwortete ihm: "Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, der mich dir überliefert hat, größere Sünde."

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 15:47

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 15:15 Was denkst du wohl, wass passiert wäre, wenn Er wörtlich gesagt hätte: "Ich bin JHWH"?

Wenn er selber JHWH wäre, wer hat ihn dann auferweckt?
Er sich selber?

Ich denke, man muss immer trennen zwischen Mensch und Gott.
Gott ist Geist. Und Geist ist in sich eins, man kann ihn nicht trennen.

Aber weil Jesus ganz Mensch wurde, war er in dieser Phase auch ganz und gar Mensch. Das Einssein mit Gott war seine Stärke, weil er Gott kannte und bewusst in Gestalt eines Menschen auf die Erde kam. Und das war das Besondere an ihm, was ihn von den anderen Menschen unterscheidet.

2.Kor.8,9
9 Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus: Obwohl er reich ist, wurde er doch arm um euretwillen, auf dass ihr durch seine Armut reich würdet.

Normalerweise wird ein Mensch geboren, und wird durch den "Odem Gottes" ein lebendiges Wesen. Auf diese Weise hat Gott jedem Menschen "die Ewigkeit ins Herz gelegt" (Prediger 3,11)... welche dafür sorgt, dass alle Menschen die Möglichkeit haben, mit Gott in Verbindung zu kommen.. wenn sie es denn wollen.

An den Ausgangspunkt der "Ewigkeit" (was immer man sich darunter vorstellt) können die "normalen" Menschen sich nicht mehr erinnern. Unser Herz ist aber so ausgelegt, dass es in unterschiedlicher Weise nach dem Ursprung der "Ewigkeit" sucht. Und wenn ein Mensch den Draht zu Gott findet (weil Gott ihm entgegen kommt), dann kann auch die "Ewigkeit in seinem Herzen" und damit die Verbindung zu Gott wachsen.

Ich denke, am Ende ruft Gott seine Menschen wieder zurück ... und dann wird der Einzelne erkennen, was ein Psalmdichter sehr schön ausgedrückt hat...

Psalm 90,3
Der du die Menschen lässest sterben und sprichst: Kommt wieder, Menschenkinder!

Bei Jesus ist die direkte Verbindung zu Gott nie abgebrochen. Sie ist nahtlos vom Ausgang der "Ewigkeit" von seiner Geburt an bewusst in sein Menschsein übergegangen. Darum war seine Verbindung zu Gott auch tiefer verwurzelt in seinem Menschsein. Und seine Auferstehung war einfach eine Rückkehr ist das Reich Gottes. Während seiner Erdenzeit war er genauso wie andere Menschen darauf angewiesen, die Verbindung zu Gott zu suchen. Es wird berichtet, dass er oft eine ganze Nacht lang auf einem Berg alleine gebetet hat. Und als er vor der Kreuzigung Angst bekam, hat Gott ihn gestärkt über den "Kanal", mit dem er die ganze Zeit über verbunden geblieben war.

Ich halte es aber auch für möglich, dass Gott seinen "Odem" (Ewigkeit) in unterschiedlichem Maße an die Menschen vergibt - je nach Auftrag des Einzelnen.

.... wohlgemerkt: das ist MEINE Auffassung von dem Menschsein Jesus und die Verbindung zu allen anderen Menschen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 16:19 Dein Problem ist, dass dir dieses Bekenntnis nicht genügt.

Und warum wirst du jetzt persönlich?
Wolltest du in Themen nicht sachlich bleiben?

viewtopic.php?p=576075#p576075

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 16:39 Gott, der einziggezeugt in diesem Menschen Mensch geworden war.

25 Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. 

26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir. 

27 Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will. 

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us11%2C27

Mit wem spricht er denn da und von wem zeugt er?
Von wem wurde ihm "übergeben"? Von sich selber, da er ja selber der Vater (JHWH) ist?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 07:42
Wie kommt man nun mt diesen Worten weiter? Welche Aussage willst du damit tätigen? Das Zitieren von Bibelstellen sollte die eigenen Aussagen untermauern, nur fehlern diese, was das Thema eines dreieinen Gottes anbelangt.

Hallo Helmuth

Meine eigenen Worte dazu: Entweder man glaubt dem Zeugnis oder man glaubt nicht. Entweder man hat die Offenbarung des Sohnes oder man hat sie in dem Falle eben nicht.

Man kann Stundenlang darüber diskutieren aber wenn wir sehen was Jesus eben bezeugte wer er war, neben dem das er den Vater bezeugte, so bleibt einem am Ende eben nur eines übrig entweder man glaubt es oder nicht.

Das gleiche mit dem Zeugnis des Zacharias:

Lu 1.68 Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat sein Volk besucht und ihm Erlösung bereitet;

Entweder man glaubt das der Gott Israels eben sein Volk besuchte oder man glaubt es nicht. Was soll man dazu eben noch viel sagen als das ich eben zu der Gruppe Menschen gehöre die dies glaubt und ich sehe es gibt Menschen die glauben dies nicht also müssen sie eine Menschliche Erklärung bringen, warum sie es nicht glauben.

LG Kingdom

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 19:59Mit wem spricht er denn da und von wem zeugt er?

Das, was ich vor einigen Stunden schrieb, sagte dir nichts?

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 20:58

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 19:59Mit wem spricht er denn da und von wem zeugt er?

Das, was ich vor einigen Stunden schrieb, sagte dir nichts?

Solltest du das meinen:

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 16:39

Ziska:
Zum wem betete Jesus?
Zu sich selber?

Die Beschreibung "ganz Mensch und ganz Gott" ist unter Christen heute recht verbreitet.

Der Mensch konnte sich entscheiden wie jeder andere Mensch und war nach meinem Verständnis auch erheblichen seelischen Einflüssen von außen ausgesetzt neben seiner individuellen menschlich-zeitlichen Seite.

So konnte er sich dem Geist als Mensch hinwenden, der er selbst im Grunde war. Die Antwort zum Punkt "Auftrag" wäre von mir her ziemlich gleich.

Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Du schriebst meiner Ansicht zwar etwas, aber den Zusammenhang zum Beten= zur Frage Ziskas, sagt es nichts aus...

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 07:42 Es ist nicht anders als ZJ oder Mormonen ihre Lehren progagieren. Sie propagieren, aber sie können ihre Auffassungen weder belegen noch andere widerlegen.

Du kannst es einfach nicht lassen-gell du Heckenschütze? Soll ich dir erneut die bibl. Beweise unter deine
offensichtlich vom Küchendunst verdunkelten Äugelein halten wer nur derjenige sein kann der gem. Offb. 12:7-10
so mächtig ist, dass er Satan samt Anhang aus dem Himmel bugsieren kann?
Zur gepflegten Erinnerung:
Elberfelder

7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn ⟨hinab⟩geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. 

Ich bin der festen Überzeugung, dass du o. Bibelpassage zwar liest, aber zum verrecken nicht dazu bereit bist uns zu verraten wer nur der obige Michael sein kann. Stimmts oder habe ich recht Herr Propagandist?