Predigten Olaf Latzel

[Hoger]

Auf die Worte des Wortes. Und diese sind durch seine Apostel
in dem Buch die Bibel zu finden.

Wenn ich bete, oder mich auf Christus ausrichte - dann ist es nicht die Bibel, auf die ich mich ausrichte, sondern das lebendige Wort Gottes: Jesus Christus, in dessem Leib ich lebe und der das Haupt dieses Leibes ist.
Die Bibel ist eine Sammlung von Texten die vom Wirken Gottes berichten - und mich hinführen sollen, aber sie sind nicht "das Wort" - der Logos

[Abischai]

Die Bibel ist eine Sammlung von Texten die vom Wirken Gottes berichten - und mich hinführen sollen, aber sie sind nicht "das Wort" - der Logos

Das ist richtig, aber die Bibel enthält vieles was der Herr gesagt oder was über ihn gesagt ist. Die Bibel ist nicht Jesus, aber sie berichtet viel über ihn und enthält auch vieles, was er gewortet hat.
Gott wird aber nichts sagen, was sich nicht grundsätzlich auch in der Bibel wiederfindet, Gott widerspricht der Bibel nicht.
Nur mal so als Referenz, wenn man Worte auf sich wirken lassen will, ob die also mit dem Herrn Jesus Christus kompatibel sind, ob es seine Worte sind.

Oft wenn ich Bibel lese und dort das Reden Gottes lese ist es so, als stünde der Herr neben mir und würde das mir selbst noch mal genau so sagen, wie es schon dort geschrieben steht, ich "höre" darin sozusagen die Stimme meines Herrn.

[Hoger]

Gott wird aber nichts sagen, was sich nicht grundsätzlich auch in der Bibel wiederfindet, Gott widerspricht der Bibel nicht.

Das ist ne Behauptung, der ich nicht folgen kann.
Warum soll sich Gott an die eigene Schöpfung binden?

[Abischai]

Warum soll sich Gott an die eigene Schöpfung binden?

Sich an seine Schöpfung zu beinden, das habe ich nicht aussagen wollen. Aber Gott hat uns um unseretwillen gegeben, daß wir alles prüfen können, was irgendwo gesagt wird. Unter anderem ist die Bibel in ihrer Unfehlbarkeit (einzelne Abschreibefehler meine ich da jetzt nicht, sondern das Gros, den "roten Faden") uns als Referenz gegeben, Dinge zu beurteilen. Der Heilige Geist bestätigt die Erkenntnisse, die man aus dem Bibelwort zieht, oder er bestätigt sie nicht. Wenn mir etwas entgegnet wird, was angeblich korrekt sein soll, so fällt mir sehr oft auf, was die Schrift dazu sagt, und dann kann ich das bestätigen oder falsifizieren.

Es liegt also im Interesse Gottes uns schriftliche Zeugnisse zu hinterlassen, die ihn über Jahrtausende hin bezeugen. Daher wird auch so großer Wert auf die Korrektheit der Bibel gelegt. Eine Sache aber geistlich zu beurteilen kann man nur, wenn man den Geist Gottes empfangen hat, also innewohnen, sonst ist da Funktsille.

Das ist ja z.B.ein fester Grenzpunkt zwischen Katholiken, die Marien anbeten und Nichtkatholiken, die das als falsch ablehnen, weil sie in der Bibel kein Für, sondern klare Ablehnung dazu finden und der Heilige Geist das auch bestätigt, sonst wären die sich da nicht so sicher.

[Hoger]

Es liegt also im Interesse Gottes uns schriftliche Zeugnisse zu hinterlassen, die ihn über Jahrtausende hin bezeugen.

Abischai - das ist protestantische Lehre, und wenn ich das schreibe ist das keine Verurteilung, keine Abwertung = sondern eine Zuordnung. Diese Grundlehre: "Allein die Schrift" hat den Protestantismus zu einer eigenen Religion gemacht.

Bevor diese (neue) Lehre entstand, war dies die Grundlage:

Apostelgeschichte 2, 42 Sie hielten fest an der Lehre der Apostel und an der Gemeinschaft, am Brotbrechen und am Gebet.

Die Lehre
die Tradition
dieSakramente
das Gebet

Und diese vier Aspekte sind das was ein Katholik, eine Mitglied der anglikanischen Hochkirche, ein orthodoxer oder alt-orientalischer Christ als Leib Christi versteht - die Kirche

Und damit ist nicht ein Kirchengebäude, eine Amtskirche oder das Bodenpersonal gemeint, sondern der mystische Leib Christ, in dem der Heilige Geist durch die Sakramente wirkt, der einzelne Christ an Seinen Herrn angeschlossene ist.

ARTIKEL 14

DIE KIRCHE - MUTTER UND LEHRMEISTERIN

2030 Der Getaufte erfüllt seine Sendung in der Kirche, der Gemeinschaft aller Getauften. Von der Kirche empfängt er das Wort Gottes, das die Weisungen des „Gesetzes Christi" (Gal 6,2) enthält. Von der Kirche empfängt er die Gnade der Sakramente, die ihn auf dem „Weg" stärkt. Die Kirche gibt ihm das Beispiel der Heiligkeit. In der heiligen Jungfrau Maria erkennt er die Gestalt und die Quelle dieser Heiligkeit; er gewahrt sie im unverfälschten Zeugnis derer, die sie leben; er entdeckt sie in der geistlichen Tradition und in der langen Geschichte der Heiligen, die ihm vorausgegangen sind und deren jeweiliger Gedenktag in der Liturgie gefeiert wird.

2031 Das sittliche Leben ist ein geistiger Gottesdienst. Im Leib Christi, den wir bilden, und in Verbindung mit der Darbringung der Eucharistie bringen wir uns selbst als „lebendiges und heiliges Opfer" dar, das Gott gefällt (Röm 12,1). In der Liturgie und der Feier der Sakramente verbinden sich Gebet und Lehre mit der Gnade Christi, um das christliche Handeln zu erhellen und zu nähren. Wie das ganze christliche Leben findet das sittliche Leben seine Quelle und seinen Höhepunkt im eucharistischen Opfer.

Katechismus der RKK

Für ein Mitglied der Sakramentskirchen ist die Kirche das, was für dich die Bibel ist. In ihr bezeugt sich durch die Jahrtause der Dreieine Gott

Ich mag mich da nicht dauernd streiten - warum ist es so schwer zu akzeptieren, das wir alle Christen sind, nur eben mit anderen Grundlagen.
Du kannst doch gern dein Leben als evangelikaler Christ leben - ich lebe als katholicher Christ.

[Abischai]

Bevor diese (neue) Lehre entstand, war dies die Grundlage:

Apostelgeschichte 2, 42 Sie hielten fest an der Lehre der Apostel und an der Gemeinschaft, am Brotbrechen und am Gebet.

Die Lehre
die Tradition
dieSakramente
das Gebet

Das ist eine neue Definition, neue Betonung, aber keine neue Lehre, finde ich.

Du zitierst Apg. 2;42... ich stelle das mal gegenüber zu dem, was Du dann als katholische Grundlage auflistest.:

• Die Lehre der Apostel - Die Lehre
• Die Gemeinschaft - Die Tradition
• Das Brotbrechen - Die Sakramente
• Die Gebete - Das Gebet

Tradition und Sakramente sind nicht, was in Apg. steht. Und hier scheiden sich die Geister. Lehre und Gebet, das ist nahezu gleich, obwohl "die Gebete" eine bestimmte Lithurgie meint, damals im Judentum üblich, die mit "Gebet" nicht umfassend umschrieben ist ist. Auch ist Lehre nicht irgendeine Lehre, sondern die, die die Apostel damals gebracht hatten, wie der Herr Jesus sie gelehrt hatte und ihne dies Leher auch aufgetragen hatte, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt in späteren Lehren vieles, was nicht darin entspring, und besonders in der Katholischen Kirche wurde viel hinzugetan, was absolut nichts mit der apostolischen Lehre zu tun hat. Das findet man auch in vielen anderen Glaubensrichtungen und Gemeinschaften, doch macht es das nicht besser, zuerst und zumeist in der Katholischen Lehre.
Tradition und Sakramente entziehen sich als Begriff aber der Beurteilbarkeit, weil das Termini sind, hinter denen alles mögliche versteckt werden kann und eben auch wird.
Der reine Text wie er in der Apg. geschrieben steht ist aussagekräftig genug.

[Hoger]

Das ist eine neue Definition, neue Betonung, aber keine neue Lehre, finde ich.

Die neue Lehre ist die Fixierung auf die Heilige Schrift, die alte Lehre das was in der Apostelgeschichte steht

42. Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel,(37) in der Gemeinschaft des Brotbrechens und in den Gebeten.(38)

(37) Sie ließen sich von den Aposteln weiter unterrichten und hielten an ihrer Lehre fest. – (38) Griech.: In der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten. D. h. sie waren geeint durch Glauben, brüderliches Zusammenhalten und Gottesdienst. Werden die Worte getrennt, so bedeutet die Gemeinschaft wohl das die erste Christengemeinde auszeichnende gemeinsame brüderliche Leben. Das „Brotbrechen“ ist ein dem Berichte über das letzte Abendmahl entlehnter Ausdruck [Mt 26,24, Mk 14,22, Lk 22,19, 1Kor 11,24] vergl. [1Kor 10,16] Das Brotbrechen im Verein mit dem Gebete entspricht unserer heutigen Messe, deren Feier hier also zum ersten Male erwähnt wird.

https://k-bibel.de/ARN.de/Apostelgeschichte2

Für uns Kirchenchristen ist die Kirche das, was für euch die Bibel ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

ARTIKEL 14

DIE KIRCHE - MUTTER UND LEHRMEISTERIN

2030 Der Getaufte erfüllt seine Sendung in der Kirche, der Gemeinschaft aller Getauften. Von der Kirche empfängt er das Wort Gottes, das die Weisungen des „Gesetzes Christi" (Gal 6,2) enthält. Von der Kirche empfängt er die Gnade der Sakramente, die ihn auf dem „Weg" stärkt. Die Kirche gibt ihm das Beispiel der Heiligkeit. In der heiligen Jungfrau Maria erkennt er die Gestalt und die Quelle dieser Heiligkeit; er gewahrt sie im unverfälschten Zeugnis derer, die sie leben; er entdeckt sie in der geistlichen Tradition und in der langen Geschichte der Heiligen, die ihm vorausgegangen sind und deren jeweiliger Gedenktag in der Liturgie gefeiert wird.

2031 Das sittliche Leben ist ein geistiger Gottesdienst. Im Leib Christi, den wir bilden, und in Verbindung mit der Darbringung der Eucharistie bringen wir uns selbst als „lebendiges und heiliges Opfer" dar, das Gott gefällt (Röm 12,1). In der Liturgie und der Feier der Sakramente verbinden sich Gebet und Lehre mit der Gnade Christi, um das christliche Handeln zu erhellen und zu nähren. Wie das ganze christliche Leben findet das sittliche Leben seine Quelle und seinen Höhepunkt im eucharistischen Opfer.

Katechismus der RKK

Du musst dem nun wirklich nicht zustimmen - aber versuchen zu verstehen, warum Katholiken da eine andere Grundlage haben als du

[Abischai]

Du musst dem nun wirklich nicht zustimmen - aber versuchen zu verstehen, warum Katholiken da eine andere Grundlage haben als du

Ich verstehe das durchaus, aber ich teile es nicht bzw. ich lehne es ab.

Ich weiß nicht genau wie Luther das "sola scriptura" gemeint hat, ich nehme es einfach so wie es offensichtlich zu verstehen ist.
Es sagt aus, daß allein die Schrift zählt, entgegen dem, was zur damaligen Zeit an sonstigem in der Kirche usus war.
Das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Aussage in Apg. denn das steht ja geschrieben, und die Lehre der Apostel steht ja auch geschrieben, eindrücklich bei Paulus und Johannes und anderen. Das war und ist die Lehre der Apostel, und Luther sagt nichts weiter, als daß genau diese Lehre verbindlich sei.

Daß er damit jeglichem Wildwuchs entgegnet der meint, alles was irgendein Neuapostel sagt, stünde mit der Lehre der Apostel auf gleicher Stufe, ist selbstredend.
Die Lehre von der apostolischen Succesion ist eine solche falsche Weichenstellung, auf der so ziemlich der gesamte Katholizismus aufbaut.
Denn es steht in der Bibel von Aposteln geschrieben, auch daß der Herr etliche zu Aposteln gegeben hat. Aber das bedeutet keinesfalls, daß in der Katholischen Kirche ein exklusiver Fortbestand der Apostel zu erwarten sei. Wenn überhaupt, dann auch dort, aber nicht nur dort. Und was die "Apostel" der späteren Kirche so alles gesagt haben, deckt sich nun mal nicht mit der Schrift, in der Qualität, wie man das von einem Apostel Jesu Chrisi erwarten kann. Luther hat eben zu jener Zeit gelebt, als die Blüten besonders groß waren, der wird schon gewußt haben, wovon er da sprach...
Wir sehen heute, daß durch diese apostolische Succession Dinge "erlaubt" sind, die laut Bibel kanz klare Greuel sind. Sowas geht einfach nicht. Wenn man nun meint, die Bibel beiseiterücken zu dürfen und andere Schriften und Aussagen daneben oder gar höher achten zu dürfen, schafft man eigenmächtig die Anklageschrift beiseite.

Ein Marienanbeter wird kaum wollen, daß sein Götzendienst aufgedeckt wird, also mag er die Bibel nicht, die genau das brandmarkt. Oder der die Irrlehre von der Erlösung durch Werke vertritt, möchte am liebsten die Worte des Apostels Paulus aus der Schrift verbannen, der nämlich genau das als Irrlehre entlarvt.

Das ist genau so wie das in der BRD gehandhabt wird, daß Parteien ihre eigenen obersten Richter einsetzen und vorsichtshalber mal den "Hochverrat" aus dem Gesetz streichen, weil sie genau den beabsichtigen zu begehen. Dinge, für die man früher hingerichtet worden wäre oder lebenslang in Haft gekommen, können jetzt einfach mal so ausprobiert werden.

Und genau daher: sola scriptura! (die andern soli nicht zu vergessen!) Die besondere Betonung der Alleinstellung Gottes steht nur in der Bibel geschrieben, an sehr vielen Stellen. Dieser Erziehung muß man sich beugen, oder das geht alles schief.

[Hoger]

Ich verstehe das durchaus, aber ich teile es nicht bzw. ich lehne es ab.

Das ist doch völlig wurscht ob du es ablehnst oder nicht - das gilt nur für dich

Die Realität ist, das deine Grundlage und meine nicht identisch sind.

Und wenn du das nicht begreifst, kann ich es nicht ändern. Es steht einfach nicht zur Diskussion

Du Protestant - ich katholisch und deswegen gelten meine Grundlagen nicht für dich und deine nicht für mich

Punkt

Und da bin ich persönlich nicht abartig oder sonstwie ein Sonderling den man immer wieder abwerten darf und "zurechtweisen" = wir haben nicht die gleiche Glaubensgrundlage und stehen somit außerhalb der jeweiligen Bewertung