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oTp hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 13:08 Zippo, für mich jongliert du zu viel mit Inhalten des AT. Zumal ich davon ausgehe, dass das AT unscharf ist in seiner Erklärung zu unserem Thema. Da stehst du schon völlig im Gegenpart mit der Ansicht, Leib tot- Geist tot. Für mich die größtmögliche falsche Ansicht zum Thema. Zumal ein Großteil der Christen nicht daran glaubt, sondern daran, dass der Geist nach dem Tod weiterlebt.

Kannst du da mal etwas konkreter werden ? Wo habe ich das AT zitiert ? Im Gegenteil, meine Gedanken kursieren um die Aussagen des NT, das ja in griechisch, an ein zum Teil griechisch denkendes Publikum gerichtet wird. Und da verwendet das NT auch Ausdrücke aus der griechischen Mythologie, Thanatos, Hades usw. Das sind Worte, die Luther in die deutsche Sprache übersetzen mußte.

Natürlich lebt der Geist nach dem Tode weiter, das wußte schon Salomo.

[Luther 1912: Pred. 12,7] Denn der Staub muss wieder zu der Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.

Da hast du mich völlig falsch verstanden. Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe ?

Das neue Testament offenbart doch erst den wahren Verbleib der menschlichen Seele, die man auch als, in einem menschlichen Körper gelebten Geist verstehen könnte. Der Geist lebt in einem menschlichen Körper und trifft seine Entscheidungen und Gott will Gericht darüber halten, das wußte auch schon Salomo Pred 12,13-14, aber das NT weiß über dem Verbleib in der scheol noch etwas von einem Ort der Strafe zu erzählen.

Luthers Helle ist der Ort, zu dem die Toten nach germanischer Vorstellung gehen, die Hebräer nennen es scheol, die Griechen hades. Sie erzählen von einem Ort, wo Dunkel und Finsternis herrschen die menschliche Seele nicht zurückkommt.

Der Herr Jesus erzählt uns nun von der Möglichkeit dieses Gefängnis zu verlassen, sogar ewiges Leben und eine Zukunft in einer neuen Schöpfung zu haben. Mt 11,25
Der Auferstehungsgedanke wird von dem Herrn Jesus gebracht, der im AT nur wenig Geltung findet. Das kommt zum Ausdruck bei der Auferstehung des Lazarus, der ein Freund Jesu war, den er aber sterben ließ, damit er an ihm das gewaltige Wunder der Auferstehung zeigen konnte:

[Joh. 11,25-27] Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebet und glaubet an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das? Sie spricht zu ihm: Herr, ja, ich glaube, dass du bist Christus, der Sohn Gottes, der in die Welt gekommen ist.

Oder nach der Brotvermehrung, da kommt der Gedanke an eine Speise, die lebendig macht:

[Luther 1912: Joh. 6,51] Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel gekommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, dass ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.

Zunächst aber war die scheol ein Bereich, wo der Tod geherrscht hat Rö5,14, ein Feind, der erst besiegt werden mußte. Denn Gott hatte nach dem Sündenfall im Garten Eden, alle Menschen der Vergänglichkeit und dem Tod preisgegeben.
1 Mo 2,17
Satan hat das mit Hilfe der Schlange offensichtlich hinbekommen und es heißt im Hebräerbrief, daß Satan Gewalt über den Tod hat. Er tritt ja vor Gott als Verkläger auf und drängt darauf, daß er seine verhängten Strafen für die Übertretung seiner Gebote auch einhält. Off 12,9-11

[Heb. 2,14-15] Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er dessen gleichermaßen teilhaftig geworden, auf dass er durch den Tod die Macht nehme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel, und erlöste die, die durch Furcht des Todes im ganzen Leben Knechte sein mussten.

Gott muß also die Menschen dem Tode überlassen, bis ein Heiland kommt und die Schuld Adams und seiner Nachkommen begleicht.
Der Herr Jesus erreicht mit seiner Tat auch, daß er sich alle diejenigen Menschen frei erwählen kann, die Gott gefallen haben. Da kann sich keiner selbst erlösen, aber es sind notwendigerweise natürlich diejenigen, die seine Worte ernst genommen und sich um ein vernünftiges Leben bemüht haben. Diese werden zum Leben auferstehen, die anderen werden zum Gericht auferstehen und die Hölle kennenlernen, wo Gott bereit ist die Sünde des Menschen durch Feuer zu sühnen, bildlich gesehen ist das eine Sühnung durch Strafe, bis der zweite Tod eintritt.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 12:25 Jetzt sagst du, dass das Totenreich kein Reich ist, es wird aber im neuen Testament sprachlich so gehandhabt.

Das ist ein ÜS-Problem. In der ELB-CSV wurde das korrigert und du findest den Begriff weder im AT, noch im AT. Es gibt eine Ausnahme, aber die lasse ich mal unberücksichtigt. Und wenn schon, sollte dort schlicht auch Sheol stehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 12:25 Für "Tod" steht das Wort thanatos, das ist in der griechischen Mythologie der Gott des Todes, Hades ist der Gott der in der Unterwelt herrscht.

Ich unterlasse es die Bibel mit heidnischen Vorstellungen zu lesen. Was Heiden denken oder Jesus sagt ist wie Tag und Nacht, gleich Wahrheit und Irrtum. Der Tod ist jedem Menschen durchaus bekannt, aber das Wort Gottes gibt keine (!) Beschreibung über ihren Zustand außer "tot" oder wie der Prediger sagt, dass man dabei kein Wissen hat. Darum ist es auch nur ein gedachter Zustand. Wir kennen ihn nicht.

Wir haben die Aussage, dass die Toten für Gott leben. Also für Gott, nicht für uns. Wie sie für Gott leben, weiß ich eben nicht. Ich könnte dazu Verlgleiche ziehen, aber das wären menschliche Gedanken. Darum unterlasse ich es weitere Überlegungen anzustellen.

Wir finden auch keinen Bericht, dass Gott je mit einem Toten geredet hat. Wenn du meine Auffassung hören willst ist die Antwort simpel und einfach: Es geht nicht, denn sie sind tot. So einfach ist es. So sollen auch wir sie nicht anrufen, weil das Götzendienst wäre.

Die zum Leben Bestimmten sehen wir ohnehin wieder und über die zur Verdammnis Bestimmten wird Gott mit der Zeit den Mantel des Vergessens breiten, denn wir sind wiederum nicht zur ewigen Trauer, sondern zur ewigen Freude bestimmt. Von den Toten müssen wir uns lösen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 12:25 Gott herrscht in der Hölle, es wird Viele erschrecken, wie er da ist, deswegen hat der Herr Jesus Christus so sehr vor diesem Ort gewarnt. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Da ist mir zu gewagt formuliert. Gott ist nicht anwesend in der Hölle, aber er beherrscht sie, soweit stimme ich zu. Das muss er, da er ja die Kontrolle nicht aufgeben kann. So kontrolliert er für jeden wie sein Licht erlischt. Rein technisch ist das wie ein kontrollierter Verbrennungsvorgang. Es wird Zeitdauer und Schmerzgrad (die Hitze) für jeden individuell eingestellt.

Gott muss die Verdammten selbst vergessen, würde ich menschlich gedacht sagen, sonst kann man sich nicht über Neues freuen. Als Samuel um König Saul getrauert hatte, sprach Gott zu ihm:

1. Sam 16,1 hat geschrieben: Und JHWH sprach zu Samuel: Bis wann willst du um Saul trauern, da ich ihn doch verworfen habe, dass er nicht mehr König über Israel sei? Fülle dein Horn mit Öl und geh hin, ich will dich zu Isai, dem Bethlehemiter, senden; denn ich habe mir unter seinen Söhnen einen König ersehen.

Gott geht seinen Weg weiter und vergisst nun Saul. Er überlässt ihm dem Sheol, den er schon lebendig erleben dufte, wodurch er zum Wahnsinn getrieben wurde. Dass Gott uns das Alte vergessen lässt, wird auch hier gezeigt, denn sonst könnten wir trübsinnig und verbittert werden:

Jes 65,17-18 hat geschrieben: Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde; und an die früheren wird man sich nicht mehr erinnern, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen. Sondern freut euch und frohlockt auf ewig über das, was ich schaffe. Denn siehe, ich verwandle Jerusalem in Frohlocken und sein Volk in Freude.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 07:18
Dass es nicht ident ist habe ich schon dargestellt, auch dass Jesus nicht Gehenna sagte, sondern höchstwahrscheinlich Sheol. Nun, das dürfte auf taube Ohren stoßen, also lasse ich es nun. Es ändert ja nichts an der biblischen Botschaft, die damit verbunden ist.

Diese umfasst: Hinausgestoßen zu sein, Feuer und Schwefel ausgesetzt zu sein verbunden mit körperlichen und seelischen Leiden und Schmerzen, dazu Heulen, Zähnknirschen und Finsternis, Mit einem heute gebräuchlichen Wort: Agonie. Sag von mir aus Gehenna, im AT-Hebräisch gehört es zum Verständnis dessen, was den Sheol ausmacht.

In dem Beitrag davor hast du noch erklärt, was du unter dem Zustand des Todes siehst, was du hier nun wieder komplett aufhebst, indem du Scheol mit der "Höllenvorstellung" auflädst, für die der Begriff Geenna im NT steht.

Im AT ist der Begriff Scheol als Zustand des Todes nicht derartig negativ aufgeladen. Die scheinbar widersprüchlichen Aussagen im AT, die sich im Kontext des Todeszustandes ergeben, mögen eine Begründung darin haben, dass es auch hier zwei verschiedene Ebenen des Todes gibt, die dann erst im NT als erster und zweiter Tod buchstäblich unterschieden werden. Dass Jesus Scheol sagte, wo wir im griechischen NT Geenna lesen können, dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte. Zunächst müsste eindeutig geklärt sein, was Geenna sein soll. Das können wir aber nur über Umwege zu erschließen versuchen. Ich habe es bereits versucht. Wenn wir auf solche Gedankengänge verzichten wollen, müssen wir eben aufhören, dieses Thema zu diskutieren. Ein nachweisbar griechisches Wort ist Geenna jedenfalls nicht und die übliche Theorie mit der "Müllverbrennungsanlage" ist eben auch nur ein "kluger" Gedankengang von Theologen, die die Schrift nicht als Offenbarung Gottes sehen, sondern als literarische Absonderung von unbekannten Autorenkollektiven. Das müsst ihr euch alle mal dringend bewusst machen, bevor ihr diese Theorien aufgreift.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 17:07 Dazu noch dieses Wort zur Untermauerung:

Joh 5,28-29 hat geschrieben:
Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden:

- die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens,
- die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Man sollte Jesus glauben...

Das ist ein Teil von der von mir zitierten Bibelstellen.
Warum lässt du den ersten Teil weg?

25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

Wie legst du den Teil aus?
Welche Toten waren gemeint?
Wie kann es sein, dass diese hörten(hören) können?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 17:07 Was wir wissen ist, dass man die Toten begräbt, und falls nicht, der Mensch zerfällt wieder zu Staub, egal wo der Leichnam zu liegen kommt. Er kann auch gefressen werden, verbrennen oder im Wasser vermodern.

Wenn da eh nix mehr da ist, was soll denn dann auferstehn?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 07:18 Diese umfasst: Hinausgestoßen zu sein, Feuer und Schwefel ausgesetzt zu sein verbunden mit körperlichen und seelischen Leiden und Schmerzen, dazu Heulen, Zähnknirschen und Finsternis, Mit einem heute gebräuchlichen Wort: Agonie. Sag von mir aus Gehenna, im AT-Hebräisch gehört es zum Verständnis dessen, was den Sheol ausmacht.

Also die ungerechten Toten bekommen ebenfalls einen "Auferstehungsleib" extra fürs Gericht, um sie dann in den Feuerpfuhl zu werfen, wo sie dann leiden sollen...
Makaber.

oTp hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 13:08 Zippo, für mich jongliert du zu viel mit Inhalten des AT. Zumal ich davon ausgehe, dass das AT unscharf ist in seiner Erklärung zu unserem Thema.

Du solltest das AT bewusster lesen. Nachdem ich die Bedeutungsbreite von Sheol gezeigt habe, sollte man besser differenzieren. Und man kann die Kontexte verbinden. Wenn du im NT Beschreibungen liest, was Jesus über höllische Zustände sagt, dann sind ähnliche Beschreibungen im AT auch eine Offenbarung der Hölle.

Das Wort Sheol umfasst alle Facetten des Bösen und des Todes. Alles was nicht dem Leben dient, ist im Grund genommen Sheol. Wir reden nur anders uns sagen, WTF oder Scheiß ..., aber solches sind Flüche, wie sie die Hölle kennt. So sagten die vom Heiligen Geist Getrieben auch, dass sie sich im Sheol befinden, wenn sie die Nähe Gottes vermisst hatten. Sogar Jesus schrie einmal ganz laut:

Mk 15,34 hat geschrieben: Und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: "Eloi, Eloi, lama sabachtani?, was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Ihre Assoziation ist damit weit eingehender und intimer und vor alle lebendiger als der hellenistische Geist dazu abstrakte Überlegungen anstellt und lebloso Beschreibungen liefert und den Ort an ein Jenseits verbannt. Nein, die Hölle ist mitten unter uns. Darum ist das schon das AT die Offenabrung des Sheols. Du must es bewusster lesen, wie Davon im Heiligen Geist Pslamen geschrieben hatte.

Wer mit Gott innig lebt, der erlebt auch die Kehrseite, dass das Reich Gottes mittenn unter uns ist und schreit nach Erlösung. Gott erlebt sie ja auch live mit, solange er das Gute und das Böse noch nicht für immer und ewig getrennt hat, da er mit seinen Kindern mitleidet. Aus dem Grund trauert Gott selbst oder ist wütend über die Zustände, welche die Bösen ständig herbeiführen. Sie schaffen den Sheol selbst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 14:17 Du solltest das AT bewusster lesen. Nachdem ich die Bedeutungsbreite von Sheol gezeigt habe, sollte man besser differenzieren.

Die Bibel, das AT hat doch anscheinend breiige Erklärungen. Damit soll ich mich also zufrieden geben ? Und innerhalb dieser Unschärfe Klarheit suchen ? Frag doch mal die Katholiken, wie sie es sehen. Denn sie sind zu etwas klareren Ansichten durchgedrungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 13:05[/odysee]
In dem Beitrag davor hast du noch erklärt, was du unter dem Zustand des Todes siehst, was du hier nun wieder komplett aufhebst, indem du Scheol mit der "Höllenvorstellung" auflädst, für die der Begriff Geenna im NT steht.

Ich habe es doch erklärt. Um die Leiden eines höllischen Sheols zu durchleben, kannst du nicht nicht tot sein. Wenn der Tod eintritt, dann ist auch der Zustand der Hölle vorbei. Beim zweiten, dem ewigen Tod bist du auch für Gott nicht mehr existent. Es gäbe ansonsten ja gar keinen Tod.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 13:05 Im AT ist der Begriff Scheol als Zustand des Todes nicht derartig negativ aufgeladen.

Ich finde keine positive Deutung, das wäre für nicht nicht Sheol, d.h. Ich rede von der Hölle, nicht von dem Staub, zu dem der Körper zerfällt. Auch diese Bedeutung kann Sheol annehmen. Ist der Körper aber einmal vom Geist getrennt, ist das verwesende Fleisch nur mehr noch Materie, biblisch hebr. „adamah“ (Erde).

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 17:37 Ich habe es doch erklärt. Um die Leiden eines höllischen Sheols zu durchleben, kannst du nicht nicht tot sein. Wenn der Tod eintritt, dann ist auch der Zustand der Hölle vorbei. Beim zweiten, dem ewigen Tod bist du auch für Gott nicht mehr existent. Es gäbe ansonsten ja gar keinen Tod.

Wann findet denn für wen so ein höllischer Sheol statt ? Vom wem können wir mit Gewissheit sagen, dass er ihn erlebt hat ? Von wem können wir mit Gewissheit sagen, dass er ihn erleben wird ? Ich verstehe die Geenna, die Hölle oder den Feuersee nicht als Zustand des (zweiten) Todes des Menschen, sondern als Zustand vor dem (zweiten) Tod. Es ist eine Art von Qual, die schon in diesem Leben anfängt. Man mag dies als Tod bezeichnen, im Sinne eines gottfernen Lebens, was im Moment des Erlebens vielleicht sogar als Rauchzustand empfunden wird. Der Rausch irdischer Freuden, der Rausch von Anerkennung der Menschen, von Ruhm, Macht und Erfolg, für alles, das man in dieser Welt feiert.

Lukas 6,26 Wehe, wenn alle Menschen wohl von euch reden; denn desgleichen taten ihre Väter den falschen Propheten.

1. Timotheus 5,6 Die aber in Üppigkeit lebt, ist lebendig tot.

Die Geenna, oder der Feuersee, das scheint ein metaphysisches Ding zu sein, wenn wir Jakobus 3,6 folgen. Die Zunge ist ein kleines Feuer, das aber unendlich viel Schaden anrichten kann. Die Zunge äußert das, was der Mensch denkt. Nun müssen wir ermitteln, was das Denken des Menschen beeinflusst. Es sind die Worte, die er hört, die von anderen Zungen ausgesprochen, oder von anderen Fingern niedergeschrieben wurden.

Matthäus 15,18 Was aber aus dem Munde ausgeht, kommt aus dem Herzen hervor, und das verunreinigt den Menschen.
19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen;
20 diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen, aber mit ungewaschenenasche Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.

Die Welt der bösen Gedanken, das ist Geenna. Die bösen Gedanken, sofern sie nicht überwunden werden, verursachen nur Leid und letztlich die totale Vernichtung des Lebens. Es ist der Kampf ums eigene Überleben durch Darbringung von Opfern. So wie im AT beschrieben wurde, dass Kinder geopfert wurden. Das muss nicht im Sinne von Ritualen und Zeremonien verstanden werden. Solche Opfer haben nie aufgehört, denn es geht immer um ein Abwägen von Prioritäten. Wessen Wohl und wessen Interessen zählen mehr ?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 17:37 Ich finde keine positive Deutung

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Trotzdem ist der Tod/Todeszustand im AT nicht immer nur dramatisch aufgeladen mit "Höllenbildern".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 18:21 Ich verstehe die Geenna, die Hölle oder den Feuersee nicht als Zustand des (zweiten) Todes des Menschen, sondern als Zustand vor dem (zweiten) Tod. Es ist eine Art von Qual, die schon in diesem Leben anfängt.

Dann verstehen wir das ohnehin gleich. Wir drücken uns vielleicht nur verschieden aus, aber ich sagte auch, dass Tod und Gehenna nicht ident sind. Der Tod ist aber die Letzte Konsequenz. Zuvor bist du lebendig. An sich deckt sich das ja mit dem Wort:

Off 19,20 hat geschrieben: Und das Tier wurde ergriffen und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, womit er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten – lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

Sie werden lebendig in den Feuersee geworfen und eben nicht tot. Geht es noch klarer? Wenn man vorher schon tot wäre, dann wäre es nur wie die leblose Verbrennung toter Materie, wie Holz oder Kohle. Aber dieser Bericht ist anderer Art:

Lk 16,23-24 hat geschrieben: Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Dazu wird der Ungerechte aus dem ersten, dem irdischen Todeszustand auferweckt. Über die Diskrepanz, dass „Hades“ hier eine fehlerhafte ÜS ist, habe ich schon referiert. Jesus meint den Sheol.