Gewissen und Schuldgefühle

[Helmuth]

Das hieße, dass sie ebenbildlicher Natur wären, was allerdings von vielen bestritten wird. Ich weiß es selber nicht.

Das heißt nur, dass sie die Erkenntnis von gut und böse haben wie Gott selbst. Das steht geschrieben und bestätigt Gottes Wort. Weitere Schlüsse lassen sich nicht ziehen, denn dann vergleicht man die Engel mit Menschen. Wir haben sicher einige Parallelen, das sei hier aber kein Thema. Diese Engel, die Gott anspricht, waren m.E. jedenfalls sündlos, diesen Schluss kann man legitim ziehen.

Das hängt davon ab, was man unter "Erkenntnis" versteht.

Adam und Eva erkannten, dass sie nackt waren. So steht es geschrieben und dazu braucht man keinen Philosophieunterricht, sondern das setzen wir als eine Grunlage, dass dem so ist. So funktioniert der Glaube. Gottes Wort ist wahr. Punkt. Tust du das auch so?

Das ist damit eine Faktengrundlage der Spezies Mensch. Im Verhör Gottes wurden ihnen keine psychosomatischen Prozessabläufe wie bei einer Uni-Vorlesung vorgetragen, sondern sie erhielten individuelle Strafen für ihren Ungehoram. Dieselben erhalten alle Menschen.

Die Erkenntnis, über die du fortlaufend redest, welche auch das intellektelle Erfassen einbezieht, kommt erst mit Bekehrung. Erstere erhalten alle und zweitere nur vom HG gelehrte Menschen. Paulus beschreibt uns auch das nutzlose Treiben von Sündern:

die allezeit lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können.

Wissensbegierige Menschen, aber nicht mehr. Sie saugen Wissen auf, aber ihr Herz bleibt verstockt. Ihr Denksinn ist weltlich und was sie wissen ist geistlich leider völlig nutzlos. Sie können Geistliches nicht erkennen, denn dazu müssten sie erst ihr Herz beschneiden lassen.

Paulus beschreibt hier den Typus Mensch auf den Jesaja 6:9-10 bereits zur Anwendung kommt. Das sind biblische Basics nach immer demsleben Muster. Wenn man vom HG gelehrt werden möchte, dann muss man das annehmen.

Die Frage ist, ob der Mensch in der Lage ist, es zu aktivieren.

Die Frage habe ich beantwortet. Hast du es gelesen und was sagt du dazu? Er kann es nicht aktivieren, weil das Gottes Sache ist. Adam und Eva haben nichts aktiviert, davon liest man nichts. Es kam über sie und sie fühlten sich schlecht. Der Grund war die Übertretung, ansonsten wäre sie weiter nackt herumgelaufen und es wäre ihn wurscht gewesen. So wie wir das von kleinen Kindern kennen.

[Hiob]

Das heißt nur, dass sie die Erkenntnis von gut und böse haben wie Gott selbst. Das steht geschrieben und bestätigt Gottes Wort. Weitere Schlüsse lassen sich nicht ziehen, denn dann vergleicht man die Engel mit Menschen.

Das ist ja der Punkt. Was macht "Ebenbildlichkeit" aus, wenn nicht das Erkennen-Können von gut und böse?

Adam und Eva erkannten, dass sie nackt waren.

Richtig - NACH dem Fall. Vorher konnten sie es nicht.

Er kann es nicht aktivieren, weil das Gottes Sache ist. Adam und Eva haben nichts aktiviert

Eben - es ist einfach da oder nicht da. Was ist dann "Schuld"?

[Helmuth]

Das ist ja der Punkt. Was macht "Ebenbildlichkeit" aus, wenn nicht das Erkennen-Können von gut und böse?

Wieder die Frage: Wo steht das? Es steht mal in deinem Kopf, wie du denkst, aber wo sagt Gott etwas dazu? Lassen wir das mal sein und erarbeiten wir uns Grundlagen. Ich sage dir nun, dass ich deine Fragen nicht weiter beantworte, solange nicht sitzt wie Gott die entsprechenden Grundlagen legt, oder anders gesagt, wie der HG an uns wirkt.

Eben - es ist einfach da oder nicht da. Was ist dann "Schuld"?

Die Schuld besteht darin, dass du übertreten hast. Der Tatbestand ist objektiv gegeben durch eine dem Wort Gottes zuwiderhandelnde Tat. Das Gebot war: "Nicht essen." Die Tat erfolgte dem zuwider, indem gegessen wurde.

Die Übertretung intellektuell auch als Schuld zu erfassen kommt erst mit der Zeit, wenn du der Sache auch überführt worden bist. Das besprechen wir später. Zunächst sehen wir uns den zuvor ablaufende Prozess ab. Dich bedrückt das Gewissen oder es beklemmt dich ein Schuldgefühl.

Das macht Gott, wenn du übertrittst und du kannst dich dem nicht entziehen und anfangs gar nicht in Worte fassen. Es ist ein nonverbaler Vorgang. Ein Kind würde vielleicht sagen: "Ich bin traurig", oder wir Erwachsene würden sagen: "Ich fühle mich beschissen", als eine Form der "Nacktheit", die als unangenehm empfunden wird.

Sind diese Grundlagen mal klar, denn so läuft der Prozess ab, wie er anhand Adam und Eva beschrieben wird. Wir können den nächsten Schritt erst setzen, wenn das geklärt ist.

[Hiob]

und erarbeiten wir uns Grundlagen.

Genau darum geht es mir. Also: Was macht Ebenbildlichkeit aus? Was ist der Unterschied zwischen Mensch und Engel? Was entnimmst Du dazu der Bibel?

Die Schuld besteht darin, dass du übertreten hast. Der Tatbestand ist objektiv gegeben durch eine dem Wort Gottes zuwiderhandelnde Tat.

Sehe ich genauso. Also ist ein Mensch auch dann schuldig, wenn er unwissentlich übertritt, nicht wahr?

wir Erwachsene würden sagen: "Ich fühle mich beschissen"

Ja - aber es ist eher üblich, dass diese "Beschissenheit" gar nicht gefühlt wird, weil der Mensch nie aktiviert wurde, sich überhaupt schuldig zu fühlen (ich rede jetzt im geistigen Kontext).

[Helmuth]

Genau darum geht es mir. Also: Was macht Ebenbildlichkeit aus? Was ist der Unterschied zwischen Mensch und Engel? Was entnimmst Du dazu der Bibel?

Das ist hier nicht relevant. Wir benötigen es nicht zur Erarbeitung der Grundlage für unser Gewissen. Diese, die mit Gott zusammenarbeiteten, sündigten auch nicht.

Also ist ein Mensch auch dann schuldig, wenn er unwissentlich übertritt, nicht wahr?

Ja, darum muss er von Gott überführt werden. Es kann ja nicht sein, dass er nicht darüber informiert wird. Dann hätte Gott versagt. Doch bei diesem Schritt sind wir noch nicht. Wir sind noch beim Erkennen wie sich das Gewissen in dir irgendwie regt.

Ja - aber es ist eher üblich, dass diese "Beschissenheit" gar nicht gefühlt wird, weil der Mensch nie aktiviert wurde, sich überhaupt schuldig zu fühlen (ich rede jetzt im geistigen Kontext).

Er wird aktiviert. Wir lesen das bei Adam und Eva. Ich kennen keine Mensche,n der von Geburt an gefühlslos ist. Dann würde auch nie ein Kind plärren oder zornig werden. Wie immer gefühlt wird ist sicher sehr individuell, aber es wird da was gefühlt.

Weiters: Gut kann es nicht sein, das ist ausgeschlossen, denn dann wäre ja wieder alles weiter in Ordnung. Um diesen Fakt geht es mr mal. Adam und Eva empfanden etwas, das sie erkannt hatten. Das ist Fakt.

Es war ihre Nacktheit. Ich interpretiere das als eine Störung des Heilszustandes und sie reagierten darauf sich zu bedecken und vor Gott zu verstecken. Kinder reagieren desgeichen irrational, das ist klar beobachtbar und daher symptomatisch.

Und sie können das noch lange nicht so umgehen oder übertünchen wie ein Erwachsener. Das in ihnen aktiverte Gewissen infolge einer Übertretung hat etwas bewirkt, das sie aus ihrer gewohnten Bahn wirft.

Darum geht es. Gott sendet via Gewissen ein Signal, dass du nicht mehr im Heil bist. Du weiß nicht wie, was, wann, warum. Aber es irritiert und stört dich. Wäre es wertneutral, so wie ich nichts Negatives fühle, dass ich eine Farbe als blau oder grün erkenne, gäbe es keinen neu sich formenden Bewusstseinsprozess, der zuvor völlig unbekannt war (wo man noch unschuldig war).

Ist nun dieser Schritt geklärt?

[Hiob]

Er wird aktiviert.

Wann? Am Ende natürlich schon, weil das Licht der Erkenntnis auch das aufdeckt, was gewissens-bissig ist. Ich bin mir bei Dir nicht sicher, ob Du sagen willst, dass sich ein erwachsener Mensch im Normalfall bewusst ist, dass er etwas tut, was bei ihm Gewissensbisse auslösen sollte, aber nicht tut, weil das Bewusstsein nicht da ist. Ich spreche vom Alltag - insbesondere in der Wirtschaft, die durchaus nicht unmoralisch ist, aber sehr wohl-moralisch.

Würdest Du von 100 zufällig ausgesuchten erwachsenen Wienenden (Du siehst, ich gendere ), also Leuten aus Wien, erwarten, dass sich ihr Gewissen rührt, wenn sie etwas tun, was nicht gottgefällig ist?

[Helmuth]

Wann?

Unmittelbar nach der Übertretung. Und nochmal, das geschieht zuerst nonverbal. Ich rede immer noch vom Anfang, wenn solche Dinge das erste Mal passieren, was bereits sehr beginnt.

Ich bin nicht beim Erwachsenen wie du, der schon eine Entwicklung gemacht hat und dann auch anders reagiert. Ist dieser Schritt nun klar oder nicht? Ich setze keinen weiteren, denn zuerst muss die Grundlage sitzen.

[Hiob]

Unmittelbar nach der Übertretung. Und nochmal, das geschieht zuerst nonverbal.

Ich halte es durchaus für nachvollziehbar, dass - im kriminellen Milieu - der erste Mord der schwierigste ist, weil man da noch am ehesten Gewissensbisse hat - und dann gewöhnt man sich halt. Insofern sind wir uns schon einig - ich will nur verhindern, dass eine Saga entsteht, dass ein erwachsener Sündiger sich irgendwann für die Sünde "entschieden" hätte - das haut nicht hin.

[Paul]

du wirst es glaube ich nicht verhindern können, egal wieviel geduld du aufbringst

[Helmuth]

Ich halte es durchaus für nachvollziehbar, dass - im kriminellen Milieu - der erste Mord der schwierigste ist, weil man da noch am ehesten Gewissensbisse hat - und dann gewöhnt man sich halt. Insofern sind wir uns schon einig - ich will nur verhindern, dass eine Saga entsteht, dass ein erwachsener Sündiger sich irgendwann für die Sünde "entschieden" hätte - das haut nicht hin.

Ich rede immer noch nicht von Erwachsenem. Ist nun Schritt 1 geklärt oder nicht? Oder kennst du Kleinkinder, die schon nach der ersten Anweisung der Eltern bereit sind mit einem Küchenmesser ihre Mama abzustechen, weil ihnen die Anweisung misshagt, dass sie z.B. still sein sollen?