Wer ist der Erzengel Michael?

[Otto]

Wo liest du, dass Paulus diesen Brief geschrieben hat? Er hatte alle seine Briefe unter Namensnennung mit Paulus begonnen. Ihm mute ich einen solchen Fehler auch nicht wirklich zu, da er Hebräisch konnte. Wir kennen den Autor des Hebr-Briefes nicht.

Ich mute auch den HG zu, im Bibel-Kanon die richtige Auswahl getroffen zu haben. Auch wenn der Name des Paulus im H. Brief nicht vorkommt wird es dem Paulus zugeordnet. 13 Briefe mit Name 1 ohne Name.Aber auch wenn es nicht Paulus gewesen wäre, war dieser Apostel X mit dem HG mehr inspiriert als du und ich... Er wusste was er schrieb und war zusätzlich über 2000 Jahre uns voraus..

Wir wissen aber, dass die LXX-ÜS diesen Fehler bereits hat. Darin findest du auch im Psalm 8:6 Engel anstelle Elohim. Das Wort Elohim ist auch in der Tat schwer in eine andere Sprache zu übertragen, es passt aber nicht "Engel".

Elohim wird (auch) auf Menschen angewandt, auf Engel, auf Götzen..

Was ist der Mensch, dass du seiner gedenken wirst und der Sohn ders Menschen, dass du auf ihn achthaben wirst? Denn für kurze Zeit wirst du ihn unter die Herrscher (Anm.: gemeint dieser Welt) erniedrigen; mit Herrlichkeit und Pracht ihn aber krönen.

Wo hast du das den her? Es steht geschrieben:

Du hast ihn ein wenig geringer als Gottähnliche gemacht, mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt. 6 Du lässt ihn über die Werke deiner Hände herrschen, alles hast du ihm zu Füßen gelegt

Ein wenig geringer (Originaltext) ist eine Mengenangabe. Denn für kurze Zeit (deine Erfindung) ist eine Zeitangabe, passt nicht. Du hast ihn gemacht (Originaltext) ist Gegenwart. Wirst du ihn (deine Erfindung) ist Zukunftsmusik, gibt Psalm nicht her, purer Senf.. mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt (Originaltext) auch Gegenwart KEINE Zukunftserwartung. Du lässt ihn über die Werke deiner Hände herrschen, alles hast du ihm zu Füßen gelegt (Originaltext) auch Gegenwart. Der „sterbliche Mensch“ herrscht(e) hier und jetzt. Er muss nicht in die Zukunft warten (dein Senf).Der Psalmist lässt uns auch nicht im dunklen auf der Frage über WAS soll der Mensch herrschen. Vers 7-8 steht die Antwort:

[Über]:alle Schafe, Ziegen und Rinder und auch die Wildtiere, 8 die Vögel am Himmel und die Fische im Meer,was auch immer auf den Pfaden der Meere dahinzieht

Die sterblichen Menschen herrschten und herrschen über die Natur, so der Kontext..Die Situation ist eine andere aber bei Jesus, das soll klar sein.. Wenn dich wieder angegriffen fühlst dann ändere ich auf Smalltalk: Das Wetter oder Pilze sammeln oder Riesling trinken..

[Helmuth]

Ein wenig geringer (Originaltext) ist eine Mengenangabe. Denn für kurze Zeit (deine Erfindung) ist eine Zeitangabe, passt nicht. Du hast ihn gemacht (Originaltext) ist Gegenwart. Wirst du ihn (deine Erfindung) ist Zukunftsmusik, gibt Psalm nicht her, purer Senf.. mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt (Originaltext) auch Gegenwart KEINE Zukunftserwartung. Du lässt ihn über die Werke deiner Hände herrschen, alles hast du ihm zu Füßen gelegt (Originaltext) auch Gegenwart. Der „sterbliche Mensch“ herrscht(e) hier und jetzt. Er muss nicht in die Zukunft warten (dein Senf).

Das hebr. „me‘at“ heißt allgemein „wenig“ bzw. „ein bißchen“, hat aber keine Einschränkung wofür. Es kann heißen wenig Geld, wenig Kraft, wenig Zeit etc. Auf die Erniedrigung angewandt ergibt Sinn wenn man es temporal liest. Wenn du erniedrigt wirst, dann ist „wenig“ alleine keine Aussage. Unter wen Jesus erniedrigt wurde ist klar, was was genau meint da „wenig“?

Wenn du schon auslegst, würde ich raten Hebräisch zu lernen. Weiters, wenn Psalm 8 für dich nicht auch ein prophetisches Wort ist, sondern nur Sozial- und Naturkunde, dann hast du David wohl missverstanden. Und wozu geht der Hebräer-Brief darauf ein, wenn das alles schon zur Zeit Davids seine Erfüllung gehabt hätte?

In der Theologie umgeht man leider einiges und interpretiert Dinge anders als was wirklich geschrieben steht. Vor allem macht man das mit den Verbalformen. Wie ich sehe beherrscht du diese nicht einmal auf Deutsch. Du würdest dich wundern, welchen Schrott sie so manchem Text damit antun. Wie ich gezeigt habe ist auch die ELB-CSV davon nicht verschont. Aber der Kontext hilft uns, denn den lehrt der HG, auch wenn die ÜS schwächelt.

Das passiert wenn Theologen mit ihrem Denken den Text nicht übersetzen, sondern interpretieren oder anderen Theologen folgen, die gar nicht den HG haben. David war kein Theologe, aber er war erfüllt mit dem HG. Und er denkt Hebräisch. So muss dieser Text gelesen werden.

Lege ein paar Texte messianischen Juden vor, die Hebräisch als Muttersprache beherrschen. Du wirst dich wundern. Daraus resulteren auch die Verwirrnisse um die Begriffe wie Elohim, Engel oder Götzen, weil der Kontext dazu nicht beachtet wird, was aber der HG damit lehrt.

Der Psalmist lässt uns auch nicht im dunklen auf der Frage über WAS soll der Mensch herrschen. Vers 7-8 steht die Antwort:

[Über]:alle Schafe, Ziegen und Rinder und auch die Wildtiere, 8 die Vögel am Himmel und die Fische im Meer,was auch immer auf den Pfaden der Meere dahinzieht

Das ist Annageln auf eine Biblestelle. Damit beachtet man nicht weitere Kontexte und so entstehen Kurzschlüsse. Der HG lehrt uns anders. Worüber herrscht Jesus noch? Nur über die Natur? Was sagt die Schrift? Im Hebr-Brief wird insbesondere seine erhöhte Stellung beleuchtet.

Und was sagt Jesus selbst? Er sollte es am besten wissen, nachdem er nun den gesamten Himmel mitbeherrscht. Ich habe das schon zitiert. Aber du kommst immer wieder mit der einen Stelle. Damit drückst du in der Dskussion den Reset Knopf und Fotschritt ist unmöglich, weil du auf meine Ausführung gar nicht eingehst.

Wenn Gott wollte, dass der Mensch oder Jesus selbst nur Schafehüter sein sollten, dann hätte er schon mit David das Auslangen gefunden und ihn nicht König werden lassen, denn so verließ er seine alte Stellung, auf die du hier den Menschen beschränkst.

[ProfDrVonUndZu]

Ich sagte, dass ich keine Theologien bespreche will, die dieser Erörtertung nicht dienen und in eine andere Richtung führen. Es wäre ein neues Thema was Engel grundsätzlich sind. Wir setzen Engel als biblischen Fakt, widrigenfalls redet man man gegen 1.000 Stellen der Schrift und nicht bloß gegen einzelne strittige Stellen. Einverstanden?

Einspruch !

Erst mal will ich wissen, wieso du überhaupt den Begriff Theologie mit ins Spiel bringst. Allein das ist schon problematisch, weil dies auf Engel bezogen ja diesen ganzen göttlichen Hofstaat miteinbezieht, was seit dem Mittelalter gelehrt wird. Siehe Neun Chöre der Engel.

Mir geht es um die Begriffsdefinition. Diese kann, muss aber nichts mit der traditionellen kirchlichen Anschauung zu tun haben. Meine Sache ist dies jedenfalls nicht.

Indem du dich aber der Definition entziehen und dies als Theologie diskreditieren willst, willst du dir selbst und uns suggerieren, als würdest du hier von einer wertneutralen Anschauung ausgehen. Das ist aber nicht der Fall. Man sieht ja ganz deutlich, dass auch du einem "theologisch versifften" Modell anhängst, ohne es wahrhaben zu wollen.

Ich will aufzeigen, dass Michael nicht die Stellung als Sohn Gottes zukommt. Und das kann man schlüssig zeigen und wurde von mir hier schon ausgeführt, Wer es übergeht, nun, der übergeht das halt, das sei dann seine Sache.

Nein, du willst etwas anderes. Du behauptest, dass die Person Michael und die Person Sohn Gottes sich gegenseitig ausschließen. Michael und Sohn Gottes sind keine identischen Positionen, aber deswegen widersprechen sie sich noch lange nicht. Der Bundeskanzler kann durchaus parallel zu seiner Bundeskanzlerschaft der Vorstand eines Fußballvereins sein, aber als Bundeskanzler hat er keine Vollmacht über diesen Verein und als Vorstand des Fußballvereins darf er nicht seine Position als Bundeskanzler missbrauchen. Jedes Mitglied einer Partei kann als Parteisprecher auftreten, aber es kann parallel dazu auch noch für sich selbst sprechen. Die Parteiposition muss nicht unbedingt 100% deckungsgleich mit der Position einzelner Mitglieder sein. Im besten Fall ist sie das natürlich, aber praktisch ist das selten so. Diese Gedanken über Status und Position von Individuen innerhalb von Kollektiven haben nun wirklich noch nichts mit Theologie zu tun, sondern sind erst mal eine überkulturelle Betrachungsweise die zwar nicht unbedingt objektiv sein muss, weil es grundsätzlich mit Sprache, Subjektivität und Fiktion zu tun hat, aber es hilft für die Debatte mehr, als sich in trügerischer Distanz zum Diskussionsgegenstand zu zu verordnen.

Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße“?

Welchen Schluss lässt lässt diese Aussge zu?

- Der Autor will ziegen, dass auch Engeln diese Stellung zukommt?
- Der Autor will zeigen, dass keinem Engel diese Stellung zuukommt?

Der Autor will sagen, dass niemandem diese Stellung zukommt, nur weil er in den Rang eines Engels gehoben wurde.

Maleachi 3,1 Siehe, ich sende meinen Boten, daß er den Weg bereite vor mir her. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr suchet; und der Engel des Bundes, den ihr begehret: siehe, er kommt, spricht Jahwe der Heerscharen.

Aus dem NT wissen wir, dass mit dem Wegbereiter Johannes der Täufer gemeint ist und der Engel des Bundes nur Jesus sein kann.
Als so ein מלאך ist Johannes nicht angenommen, aber als aus dem Samen Abrahams kommend sehr wohl (Hebräer 2,16).

Es ist meist falsch, in sich gegenseitig ausschließende Kategorien zu denken.

[Helmuth]

Du behauptest, dass die Person Michael und die Person Sohn Gottes sich gegenseitig ausschließen.

Ich weiß nicht, was du mit "ausschließen" meinst. Was ich hier verfolge ist aufzuzeigen, dass sie nicht identisch sind, dass also der Erzengel Michael nicht unser Erlöser und Christus ist. Im Grunde genommen ist mir egal, wer Michael ist, egal im Sinne von gegenständlich nicht weiter von Relevanz. Darum will ich hier keine vertiefende Engels-Theologie diskutieren, wohl aber die Ungültigkeit der ZJ-Doktrine aufzeigen.

Ich habe den Thread um Ziskas willen ins Leben gerufen, weil sie darum gebeten hatte das anhand der Bibel zu besprechen und sie sagte auch, die Bibel sei ihr wichtig. Ich für mich brauche das Thema gar nicht, denn ich verfolge diese Erzengel-Michael-These nicht. Mein Glaube basiert nicht auf Thesen, sondern auf dem geoffenbarten Wort Gottes.

Aus dem NT wissen wir, dass mit dem Wegbereiter Johannes der Täufer gemeint ist und der Engel des Bundes nur Jesus sein kann.

Der hebräische Begriff "mal'ak" hat im AT sowohl die Bedeutung "Engel" als auch "Bote" (bzw. "Gesandter", was dem gleichkommt). Boten können alle sein, dies hängt nicht von ihrem Wesen ab, sondern bedeutet, dass jemand als Bote eingesetzt wird. Das ist das, was du Funktion nennst. Die Funktion verändert aber nicht das Wesen.

Wenn wir nun wissen wollen welches Wesen sich dahinter verbirgt, ob also ein Engel oder Mensch als Bote agiert, dann muss uns das der jeweilige Kontext zeigen. Auf Deutsch haben wir dafür unterschiedliche Wörter, was damit die Differenzierung vereinfacht.

Wenn korrekt übersetzt wird, dann verwenden die ÜS an den Stellen, wo mit "mal'ak" ein Bote als Mensch gemeint ist, auch das Wort Bote in ihrer Sprache, und Engel in ihrer Sprache, wenn der Kontext auf einen Engel zeigt.

Mal 3:1 ist wieder einmal von der ELB-CSV falsch übersetzt und ich finde sicher noch weitere Stellen. Das ist leider kein EInzelfall, aber andere ÜS sind noch verwirrender. Daher predige ich immer, dass erstens der Kontext und zweites auch der Sinnzusammenhang mit anderen Kontexten schlüssig sein muss.

Einfach nur Biblestellen miteinander zu verknüpfen führt oft nur zu Kurzschlüssen, ich kann das nicht oft genug wiederholen, denn schon eine weitere Stelle wird damit unschlüssig.

[Oleander]

Man sieht ja ganz deutlich, dass auch du einem "theologisch versifften" Modell anhängst,...

Vielleicht nimmt er das gar nicht wahr, weil er davon ausgeht, ER und nur er, wäre doch von HG geleitet?



Und müsste nun andere aufklären/richtig stellen/belehren über...

Und andere denken wohl ähnlich wie er...meinen von sich selber... SIE hättens ergriffen.

[Oleander]

sind erst mal eine überkulturelle Betrachungsweise

...aber es kann parallel dazu...

[Heinz Holger Muff]

Meine Güte hier wird ja immer noch über den Erzengel Michael debattiert? Man kann aber auch eine Sache zerreden-obwohl es gar nicht nötig ist. Sei es aber drum.

Zur Erinnerung. Dr. Martinus Luther schreibt bezgl. des Erzengel Michael in seiner letzten revidierten Übersetzung
von 1545 in 1.Thessal. 4;16, (immer noch) in Verbindung mit der Auferstehung von der Paulus in 1.Kor, 15;20-23 spricht unmissverständlich folgendes:
Luther 1545

16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt/

und

20NV aber iſt Chri­ſ­tus auff­er­ſtan­den von den Tod­ten / vnd der Erſtling worden vnter denen / die da ſchlaffen. 21Sin­te­mal durch einen Men­ſchen der Tod / Vnd durch einen Men­ſchen die auff­er­ſte­hung der Tod­ten kompt. 22Denn gleich wie ſie in Adam alle ſterben / Alſo werden ſie in Chri­ſ­to alle lebendig gemacht werden. 23Ein jg­li­cher aber in ſeiner ordnung / Der erſtling Chri­ſ­tus / darnach die Chri­ſtum angehören / wenn er komen wird.

Glaubt hier vielleicht jemand wirklich im Ernst, dass der HErr-sprich Christus sich etwa die Stimme des Erzengel Michael hat ausleihen müssen? Freiwillige vortreten-aber bitte nicht drängeln.

[Oleander]

Nein, du willst etwas anderes. Du behauptest...

Ich möchte gerne nochmals diese biblische Aussage in den Raum werfen:

Gal 5,15 Wenn ihr einander aber beissen und fressen wollt, dann seht zu, dass ihr euch nicht gegenseitig verschlingt!

Wie will man denn "Licht" für "Heiden" sein, wenn schon untereinader keine Einigkeit herrscht und gestritten wird um des "Kaisers Bart"?

[Oleander]

Meine Güte hier wird ja immer noch über den Erzengel Michael debattiert?

Ist ja auch das Thema!

Man kann aber auch eine Sache zerreden-obwohl es gar nicht nötig ist.

Ist es "Heilsreleavant"?

Oder will man nur darüber "streiten", wer denn nun richtig liegt?

[Heinz Holger Muff]

Meine Güte hier wird ja immer noch über den Erzengel Michael debattiert?

Ist ja auch das Thema!

Stimmt! Soll aber offensichtlich ebenfalls ein "no finish" Thread werden-gell?