Der Teufel im AT

[Helmuth]

Was immer ihr denkt. Ich verlange von keinem, dass er meinen Auslegungen folgt. Dubiose Entkräftigungs- oder Erklärungsversuche sind aber auch kein Gewinn. Dann gebe ich mal den Lead ab und warte auf eure Vorschläge.

Die Vorgabe bleibt aber, dass hier der Teufel nicht geleugnet wird, denn das wäre de facto wider die Schrift. Sieht kein einziger Christ als nur ich, dass das AT nicht ebenso Aufschluss über den Teufel gibt?

Dabei glaubten sogar die Pharisäer schon daran, die nur das AT kannten, sonst wäre ihr Vorwurf, Jesus hielte es mit dem Obersten der Dämonen völlig wirkungslos gewesen. Nun aber urteilte er darüber, dass diejenigen, die das behauptet hatten, damit den Heiligen Geist lästerten, wofür es keine Vergebung gibt.

Dieses fatale Urteil spricht Jesus nicht wegen eines nutzlosen Aberglaubens. Das wäre so, als spräche er das unumstößliche Todesurteil über jemand, der an sein Horoskop glaubt und erlaubt ihm nicht mehr sich davon abzuwenden, womit er ihm aber vergeben würde. Der Teufel ist hingegen alles andere als nur ein Hirngespinst.

So warte ich auf eure Virschläge.

[oTp]

Helmuth, sogar die KI gibt eine eindeutige Antwort:

Totenbeschwörung (Nekromantie) wird in der Bibel streng verurteilt und als «Gräuel» vor Gott eingestuft. Sie wird als Götzendienst und gefährliche Hinwendung zu dämonischen Mächten statt zu Gott betrachtet. Bekanntestes Beispiel ist König Saul, der die Totenbeschwörerin von Endor aufsucht, um den verstorbenen Samuel zu befragen (1. Sam 28).

Moderne Erfahrungen bestätigen das auch eindeutig genug.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Bi ... orung.html

Geisterbeschwörung / Totenbeschwörung wird definiert als Heraufbeschwörung von Geistern der Toten, um auf magische Weise die Zukunft zu offenbaren oder den Lauf der Dinge zu beeinflussen. In der Bibel wird Geisterbeschwörung / Totenbeschwörung „Wahrsagerei, Hellseherei, Zauberei, geheime Künste“ genannt und oft verboten (3. Mose 19:26; 5. Mose 18,10; Galater 5,19-20; Apostelgeschichte 19,19), weil dies ein Gräuel für Gott ist. Hiergegen spricht der Herr sich sehr stark aus und es soll genauso vermieden werden wie alles Böse. Dafür gibt es zwei Gründe.

Erstens involviert Geisterbeschwörung / Totenbeschwörung Dämonen und öffnet denjenigen, der diese ausübt, für dämonische Angriffe. Satan und seine Dämonen wollen uns zerstören, sie wollen uns nicht mit Wahrheit und Weisheit versorgen. Die Bibel sagt uns: „euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge“ (1. Petrus 5,8). Zweitens verlässt sich Geisterbeschwörung / Totenbeschwörung nicht auf den Herrn, um Informationen zu erhalten. Der Herr bietet allen, die darum bitten, Weisheit frei an (Jakobus 1,5). Das ist besonders aussagekräftig, weil der Herr uns immer zur Wahrheit und zum Leben führen will, während Dämonen uns immer zur Lüge und zu schwerwiegendem Schaden führen.

Die Vorstellung, dass der Geist von Verstorbenen für Informationen kontaktiert werden kann, ist falsch. Diejenigen, die solchen Kontakt suchen, stehen unvermeidlich mit dämonischen Geistern in Kontakt, nicht den Geistern von geliebten Verstorbenen. Menschen, die sterben, gehen direkt und sofort in den Himmel oder die Hölle – Himmel, wenn sie an Jesus als ihren Erlöser geglaubt haben und Hölle, wenn nicht. Es gibt keinen Kontakt zwischen den Toten und den Lebenden. Daher ist es nicht nötig und zudem sehr gefährlich, die Toten zu suchen.

Das wäre eine Diskussionsgrundlage.

[Helmuth]

Helmuth, sogar die KI gibt eine eindeutige Antwort:

Totenbeschwörung (Nekromantie) wird in der Bibel streng verurteilt und als «Gräuel» vor Gott eingestuft. Sie wird als Götzendienst und gefährliche Hinwendung zu dämonischen Mächten statt zu Gott betrachtet. Bekanntestes Beispiel ist König Saul, der die Totenbeschwörerin von Endor aufsucht, um den verstorbenen Samuel zu befragen (1. Sam 28).

Aus dem Grund brachte ich das Beispiel mit der Hexe, die Samuel in seinem Wahn befragt hatte. Dass ihn so etwas überhaupt in den Sinn gekommen ist, zeigt seinen bereits fortgeschritten abgefallenen Zustand. Die Chronisten des AT schreiben dazu:

Und so starb Saul wegen seiner Treulosigkeit, die er gegen JHWH begangen hatte bezüglich des Wortes JHWH's, das er nicht gehalten hatte, und auch weil er eine Totenbeschwörerin aufsuchte, um sie zu befragen; aber JHWH befragte er nicht. Darum tötete er ihn und wandte das Königtum David, dem Sohn Isais, zu.

Vielleicht hatte man damals noch nicht die Erkenntnis über Dämonen, wie wir sie heute vor allem durch Jesu Umgamg mit ihnen haben. Ich selbst denke, sie sind allesamt Handlanger des Teufels, seine sozusagen Folterknechte.

Das sehe ich vergleichbar mit einem gnadenlosen Herrscher, der seine Truppen losschickt um uns zu verfolgen, und seine Gefolge geht nicht zimperlich mit denen um, die es in Gewahrsam nehmen kann. Der Herrscher selbst macht sich dabei nicht die Finger schmutzig, dafür hat er seine Lakaien, die das für ihn erledigen.

Von ihrer Wesensnatur sind es aber Engel, da sie so auch durch die Schrift bezeichnet werden. Dazu kann ich nicht das AT zitieren, da dieses Wissen damals scheinbar noch nicht fortgeschritten war.

Wir haben dazu nur den etwas mageren Beleg aus Sach. 3:1, wo ein Engel JHWH's dem Satan gegenübersteht. Aber das ist wieder nur eine Vision. Das NT belegt das schon besser. Allen voran wieder Jesus und danach die Offenbarung:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist;

Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Der Teufel und seine Engel. Das lässt zwar gleichermaßen offen, ob der Teufel auch ein Engel ist, aber was sollte er sonst sein? Die Juden des 1. Jh. kannten ihn als den "Obersten der Dämonen", und sie hatten dazu nur die Schriftgrundlage des AT. Dem selbst widersprach auch Jesus nicht.

Das wäre eine Diskussionsgrundlage.

Sehe ich auch so und wir sind gerade dabei. Dass ich dich mal als Follower erhalte, freut mich. Und du bist derzeit der einzige. Kein weiterer kann auch nur einem meiner Punkte zustimmen. Ist das nicht auch bedenklich? Man müsste ja denken, ich habe mit meinen Auslegungen nicht alle Tassen im Schrank.

[oTp]

Es wäre ja schön, wenn man Satan und die Dämonen wie die Psychologie a la Jung als reinen Mythos wegerklären könnte. Die Ansätze dazu waren ja hier ziemlich umfangreich.
Andere überzeugen kann man wohl schwerlich.
Gibt es Vorgänge, die Jesus Aussagen bestätigen ? Ja, es gibt genügend solcher Vorgänge, die sich verifizieren lassen. Aber man redet vergeblich.

[Helmuth]

Gibt es Vorgänge, die Jesus Aussagen bestätigen ? Ja, es gibt genügend solcher Vorgänge, die sich verifizieren lassen. Aber man redet vergeblich.

Lieber oTp, deinen Hang zu dem Thema kenne ich, aber in dem Thread hat nichts verloren was ein Jung oder Koch sagt. Sie haben das AT nicht abgefasst. Dass uns Jesus dazu etwas bestätigt, sehe ich gegeben. Er selbst liefert uns dazu über das AT keine direkten Bezüge, aber wir kennen diese eine Aussage:

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

Damit fasst er das Wesen des Teufels mehr oder weniger in einer Aussage zusammen. Er ist ein Mörder und ein Lügner und in ihm ist keine Wahrheit. Er nennt ihn hier den Vater derer, die seine Begierden tun wollen.

Dazu sagte er, dass er dies von Anfang an schon war, also trieb er sein Unwesen schon seit Anbeginn der Schöpfung. Den ersten Mord beging Kain, d.h. schon er folgte seinen Begierden und ließ sich von Gott nicht zur Umkehr bewegen. Damit folgte er dem Weg, der auch für den Teufel bestimmt ist; er wurde verflucht:

Und nun, verflucht seist du vom Erdboden weg, der seinen Mund aufgetan hat, um das Blut deines Bruders von deiner Hand zu empfangen!

Auf diese Art und Weise erbitte ich mir dazu Beiträge. Den Psychokram lassen wir bitte hier außen vor, es geht um Offenbarung durch das Wort Gottes, die über jeder menschlichen Denkweise steht.

[oTp]

Ok, ich weiß um den Hang meiner Mitchristen, aus ungenauen Angaben in der Bibel die ganze Wirklichkeit "entfalten" zu wollen.

Der Zeitgeist geht seine eigenen Wege. Deshalb sollte man ja prüfen, ob die Aussagen der Bibel zutreffen, und in welchem Umfang. Vor allem sollte man sich auf die Meinung der Psychologie nicht verlassen. Die ja die Meinung der Öffentlichkeit darüber dominiert. Und der Bibel eben nicht Glauben geschenkt wird.

[ProfDrVonUndZu]

An dieser Stelle muss auch 1. Chronik 21,1 erwähnt werden, wo es Satan ist, der David zur Volkszählung reizt. In 2. Samuel 24,1 hingegen wird die gleiche Situation beschrieben, nur dass es hier Jahwe war.

Eine weitere Stelle fiel mir auf:

2. Samuel 19,23 Aber David sprach: Was haben wir miteinander zu schaffen, ihr Söhne der Zeruja, daß ihr mir heute zu Widersachern werdet? Sollte heute ein Mann in Israel getötet werden? Denn weiß ich nicht, daß ich heute König bin über Israel?

Die Übersetzung glättet hier bereits mit dem Plural "zu Widersachern". Korrekt hieße es aber "zum Widersacher/Satan", also Singular. Es ist also auffällig, dass er hier das Kollektiv der Söhne der Zeruja mit einem Singular anspricht. Den Plural von Satan (שטני) kennt das AT aber durchaus, z.B. in Psalm 71,13 und Psalm 109,20.

[Helmuth]

An dieser Stelle muss auch 1. Chronik 21,1 erwähnt werden, wo es Satan ist, der David zur Volkszählung reizt. In 2. Samuel 24,1 hingegen wird die gleiche Situation beschrieben, nur dass es hier Jahwe war.

Die Stelle bereitet gewisse Kopfzerbrechen, aber meine Auslegung heute ist, dass es in beiden Fällen um dasselbe geht. Gott und David stehen in der Sache betreffs der Zählung feindlich gegenüber, sie sind einander also "satan". Es wird der Sachverhalt in der Niederschrift nur einmal auf Gott und einmal auf David bezogen.

Der Teufel selbst ist dabei nicht anwesend. Meine These ist weiter, dass es die Offenbarung des echten Teufels damals noch nicht gab. Der Begriff "satan" steht im AT für eine feindliche Gegnerschaft. D.h. beide Parteien sind damit einander "satan". Dich täuscht das leider davon ab, den realen Teufel schon von Anfang an als existent zu sehen. Aber Jesus bestätigt das mit Joh. 8:44.

Eine weitere Stelle fiel mir auf:

Da geht es m.E. auch nur um Menschen und das wirst du vermutlich nicht anders auslegen. Dies hilft uns zum Thema damit ebenfalls nicht weiter. Dass Menschen dem Satan folgen und man das auch so ausdrückt, ist nichts Neues unter der Sonne, aber sie sind damit nicht der Teufel bzw. der Satan.

Ansonsten hätten wir gleich drei Teufel bzw. Satane in der Heiligen Schrift. Neben dem eigentlichen Teufel und Satan, wie es Offenbarung 12:9 darlegt, kommen noch Petrus und Judas hinzu:

Er aber wandte sich um, und als er seine Jünger sah, tadelte er Petrus, und er sagt: Geh hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch, die Zwölf, auserwählt? Und von euch ist einer ein Teufel.

Das eine ist eine Sprechweise für satanisches Verhalten bzw. die Denkweise eines Satans, das andere der Satan bzw. Teufel selbst, der ein eigen- und selbständiges Wesen unabhängig von uns Menschen ist. Und ich denke, das glt ebenso für seine degenerierte Heerschar der Dämonen. Einst waren sie Engel Gottes, bis sie diese Stellung verließen.

[ProfDrVonUndZu]

Das eine ist eine Sprechweise für satanisches Verhalten bzw. die Denkweise eines Satans, das andere der Satan bzw. Teufel selbst, der ein eigen- und selbständiges Wesen unabhängig von uns Menschen ist.

Das satanische Verhalten wird immer in konkreten Personen verkörpert und diese sind dann Satan. Wo immer Satan in der Welt wirkt, wirkt er durch Menschen. Ihn zum eigenständigen Individuum zu erklären, wäre eine Sündenbocktheorie und damit würde er an die Stelle von Jesus treten, der die Sünden der Welt auf sich genommen hat. Welche These du hier vertrittst, diese ist eigentlich Kritik am christlichen Glauben. Mein christlicher Glaube besteht nicht darin, Satan für ein verantwortliches Individuum zu halten. Das ist doch lächerlich.

1. Johannes 4,3 und jeder Geist, der nicht Jesum Christum im Fleische gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von welchem ihr gehört habt, daß er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Der Geist des Antichrists ist ein Verhalten, also eine Wesensart, aber kein eigenständiges Lebewesen, das neben den verkörpenden Antichristen existiert. Nun ist es aber ein Unterschied, ob dieses Verhalten latent unter den Menschen existiert, oder ob eine antichristliche Lebensweise explizit als Narrativ zur Identifikation eines Kollektivs ausgerufen wird. Dieses Narrativ muss sich aber nicht selber als antichristlich bezeichnen. Es geht um Inhalte, nicht um Form.

[Helmuth]

Das satanische Verhalten wird immer in konkreten Personen verkörpert und diese sind dann Satan.

Dem Begriff nach, aber nicht dem Wesen nach. Ansonsten könnte jeder Mensch auch alle Welt verführen. Diese Fähgkeit und Macht hat aber nur der Teufel und nutzt sie solange ihm noch Zeit bleibt.

Wo immer Satan in der Welt wirkt, wirkt er durch Menschen.

Das ist ein Irrtum, denn damit kennst du das Wesen der Dämonie nicht. Ich meine, es ist ohnehin besser so, nur haben sich viele schon darin so verstrickt. sodass es nicht mehr sie sind, die wirken, sondern der oder die Dämonen, die in sie gefahren sind. Maria Magdalena hatte gleich siebe. Das belegt uns auch die Schrift, als auch, dass sie sich selbst nicht mehr daraus befreien können.

In dem Fall verweise ich auf oTp, der dazu mehr Wissen hat als wir beide. Ich ein weing von charismatischer Seite. Nur bitte nicht in diesem Thread. oTp ist sicher willens seine Erfahrungen mit dir auszutauschen. Wenn man das aber noch nie erlebt hat, dann ist es in der Tat befremdend. Ich lernte aber gerade durch das Wort Gottes vieles neu zu überdenken und das verlässt die rein rational, menschliche Ebene.

Der Geist des Antichrists ist ein Verhalten, also eine Wesensart, aber kein eigenständiges Lebewesen, ...

Das stimmt, es ist ein satanisches Verhalten und es gilt damit sinngemäß dasselbe wie oben, nur im umgekehrten Sinn. Dem Wesen nach gibt es keinen Geist des Antichristen, weil der Mensch seinen eigenen Geist nicht von sich lösen kann, so dass er wie ein Dämon leben könnte.

Beim Auftreten von Dämonen sind daher auch mehrere Geister im Spiel. Kennzeichen bleibt weiter ihr Sprechen, da nicht der Mensch selbst ist, der spricht, sondern eben dieser Geist. So redete auch der Teufel mit Jesus in der Wüste und nicht Jesus mit sich selbst.

Aber immer wieder die eine Bitte: Es geht hier im Thread um die Darstellung des Teufels im AT, nicht um psychische Abhandlungen des eigenen Geistes. Das muss ich dir wie auch oTp immer wieder sagen als solche, die von ihren Steckenpferden nicht wegkommen. Ich reite hier ausnahmsweise mal meines.

Du hast 1. Chr 21 eingebracht, was ein guter Beitrag war. Er zeigt aber nicht, dass der Teufel am Werk war, sondern David. Ich denke, wir sind damit alle Stellen durch und ich könnte ein Resümee bilden.