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Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 15:01 Die Quintessenz des letzten Beitrages war nicht Petrus und Wasser,

Deine Aussage war:

Gott entzog ihm (Petrus) die Gewalt über das Wasser infolge des Unglaubens..

Und ich behaupte, es war nicht so. Ende der Durchsage...

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:15

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 12:13 Wie es ja auch heißt, es sind mancherlei Kräfte, aber es ist ein Gott, der alles wirkt. 1 Kor 12,6. Wille und Wirkung stehen Gott zu, und er bedient sich dafür seiner Gewalten, die er geschaffen hat und bittet sie.

Ich denke, dass alle Kräfte, die es gibt, von Gott sind, dass es also gar keine anderen Kräfte außer von Gott. Kraft ist in dem Sinn weder gut noch böse. Das Problem ist erst der Mensch. Er nutzt sie entweder nicht, weil er sie nicht kennt oder er missbraucht sie für andere Zwecke als ihren bestimmungsgemäßen Gebrauch.

Von Gott geschaffen, ja, aber nicht unbedingt seinem Geist zugehörig. Der Herr sagt in Mt 28,18, daß ihm "alle Gewalten übergeben sind", was heißt das denn ?
Das sind die Kräfte, die Gott in der Himmelswelt geschaffen hat und der Herr Jesus hat darüber die Befehlsgewalt erlangt. Desgleichen in 1 Petr 3,22: "es sind ihm untertan, die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.
Siehe auch Dan 7,13-14

Diese Kräfte und Gewalten sind nicht unpersönlich, die haben eine Persönlichkeit, wie wir und der Heilige Geist regiert in den Guten und der Satan regiert in den bösen Geistern.

Außerdem wirkt Gott durch seine Geschöpfe, nicht umgekehrt. Das ist so eine typisch charismatische Denkweise, die Gott entthronen und den Menschen wieder in die Mitte rücken will.

Helmuth

Wenn ein Kochlehrling meint, oh Gott, scharfe Messer haben Teufelskräfte, und verweigert sie für den normalen Küchenbetrieb einzusetzen, dann ist er entweder noch sehr unwissend oder auch dämonisch verwirrt.

Und wenn man mit dem Messer nun einen Mensch tötet, so kann man das nur, weil Gott dazu Kraft und Macht verleiht. Er könnte die Tat verhindern, wie wir dazu auch Zeugnisse in der Schrift lesen. Aber wenn er das nicht tut, dann missbraucht der Mensch das Werkzeug Gottes, das Messer für einen dafür nicht bestimmten Gebrauch und wird so zum Mörder.

Wo könntest du solche Gedanken in der Bibel finden ? Ich sage dir, die Charismatik wird dich immer mehr von Gott und der Bibel wegführen.

Gott wirkt wann und wo er will, etwas anderes ist doch gar nicht denkbar. Meinst du Gott läßt sich für einen Mist mißbrauchen ?
Aber die Engel sind bestechlich, die kann Satan mißbrauchen, um Menschen zu quälen und zu töten. Und davon muß es eine ganze Menge geben, so, wie es in der Welt aussieht.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 12:13 Unpersönliche Kräfte gibt es nicht, bei Gott.

Was das genau sein soll verstehe ich zunächst nicht. Wenn ich von Kraft rede, dann rede ich von Gottes Kraft. Was immer sie bezweckt und bewirkt, sie geht von Gott aus. Über andere Kräfte will ich hier nicht reden.

Gottes Kräfte und auch die Kräfte der Gewalten des Himmels sind ihrem Willen unterworfen. Das macht die Kräfte persönlich.

Helmuth

In dem Sinn ist die natürliche Schwerkraft auch nur eine Kraft, die Gott als solche initiiert. Er kann sie auch außer Kraft setzen. Das ta er, als er z.B. Jesus über das Wasser gehen ließ und es sogar Petrus versuchte und anfänglich schaffte.

Doch was brachte Petrus wieder zum Sinken? Das war nicht die Physik, sondern seine Furcht vor den Elementen. Die Physik tat wieder ihre normale Wirkung, nachdem in Petrus Zweifel aufkamen. Gott entzog ihm die Gewalt über das Wasser infolge des Unglaubens und stellte ihn wieder unter die Macht der natürlichen Elemente.

Wo steht denn, daß Petrus die Gewalt über das Wasser erlangt hat ? Nein, Gott hat ihn sinken lassen, um ihm ein Beispiel zu geben, daß man in schweren Zeiten den Glauben nicht aufgeben soll. Und schwere Zeiten kamen genug auf Petrus zu.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Jul 2022, 10:35 Ich sage dir, die Charismatik wird dich immer mehr von Gott und der Bibel wegführen.

Das ist weder sachlich noch richtig und hat auch mit meinem Thema nichts zu tun. Ich weiß nicht warum du immer Hiebe gegen Charismatiker austeilst. Ich will darauf nicht weiter eingehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 12:13 Gottes Kräfte und auch die Kräfte der Gewalten des Himmels sind ihrem Willen unterworfen. Das macht die Kräfte persönlich.

Das ist eine Definition, mit der ich nichts anfange. Klarerweise sollen die Kräfte des Himmels persönlich an uns wirken, da ja Gott mit uns eine persönliche Bezehung pflegen will. Aber mehr lässt sich in Bezug auf "persönlich" dazu nicht aussagen, denn Kräfte selbst sind doch keine Personen.

Das lehrt auch die Physik, d.h. selbst die Physik kennt den Unterschied zwischen stofflichen und nichtstofflichen Dingen und kann sie sauber auseinanderhalten. Der Grund ist für unseren Geist heute einfach zu erfassen: Alle diese Dinge kommen von Gott.

Wenn ich mit meiner Hand deine Hand anpacke und dich zu mir ziehe, dann übe ich eine Kraft auf dich aus. Ich bin der Urheber dessen, was nun mit dir passiert und so auch vor Gott verantwortlich, und zwar jenachdem, ob ich diese Kraft missbilligend oder wohlwollend einsetze.

Aber die Kraftwirkung selbst, welche die Wirkung des Ziehens erzielt, das bin nicht ich. Das ermöglicht Gott und stellt sie mir zu Verfügung, sodass ich sagen kann: Ich habe das in meiner Hand, wie es für dieses Beispiel sogar wortwörtlich der Fall ist.

Vielleicht kommt zum Vorschein, dass man immer wieder das Wesen Gottes und des HG nicht richtig einschätzt, dass man vor allem Wesen und Wirkung nicht auseinanderhalten kann. Aber bitte, dieses Nebenthema möchte ich nicht weiter ausführen. Wir können das im meinem HG-Thema fortsetzen.

Es geht mir darum, dass man Gottes Kraft so erleben kann, als würde ich mit meiner Hand an deiner ziehen. Und das sei nur ein trivialer erster Ansatz, es gibt ja so viel mehr darüber zu erfahren. Wir kommen bloß nicht in Fahrt.

Dabei agiert Gott im geistlichen Bereich, der dann in unserer natürlichen Welt durch seine Wirkungen zum Zug kommt. Gott spricht und es geschieht. Ich denke das sind Grundlagen, wie Gott uns das Leben in dieser Welt auch offenbart. Vielleicht sitzen diese Grundlagen noch nicht richtig.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 31. Jul 2022, 12:30 Aber die Kraftwirkung selbst, welche die Wirkung des Ziehens erzielt, das bin nicht ich. Das ermöglicht Gott und stellt es mir zu Verfügung,...

Wenn du in einem Fitnesscenter trainierst, welche Kraft wirkt dann.
Wenn der Gepard Hunger hat und eine Gazelle sieht(die er zum Dinner verspeisen will) und zu laufen beginnt, welche Kraft wirkt dann in ihm, so dass er zu rennen beginnt?
Wenn du Hunger verspürst, wer aktiviert dich dann, zum Kühlschrank zu gehn?
Gott?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 31. Jul 2022, 12:30

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Jul 2022, 10:35 Ich sage dir, die Charismatik wird dich immer mehr von Gott und der Bibel wegführen.

Das ist weder sachlich noch richtig und hat auch mit meinem Thema nichts zu tun. Ich weiß nicht warum du immer Hiebe gegen Charismatiker austeilst. Ich will darauf nicht weiter eingehen.

Ich lese doch, was du schreibst. Anstatt die Bibel aufzuschlagen, kommst du mit Autos und Treibstoff.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 12:13 Gottes Kräfte und auch die Kräfte der Gewalten des Himmels sind ihrem Willen unterworfen. Das macht die Kräfte persönlich.

Das ist eine Definition, mit der ich nichts anfange. Klarerweise sollen die Kräfte des Himmels persönlich an uns wirken, da ja Gott mit uns eine persönliche Bezehung pflegen will. Aber mehr lässt sich in Bezug auf "persönlich" dazu nicht aussagen, denn Kräfte selbst sind doch keine Personen.

Gott ist also keine Person ?

Helmuth

Das lehrt auch die Physik, d.h. selbst die Physik kennt den Unterschied zwischen stofflichen und nichtstofflichen Dingen und kann sie sauber auseinanderhalten. Der Grund ist für unseren Geist heute einfach zu erfassen: Alle diese Dinge kommen von Gott.

Wenn ich mit meiner Hand deine Hand anpacke und dich zu mir ziehe, dann übe ich eine Kraft auf dich aus. Ich bin der Urheber dessen, was nun mit dir passiert und so auch vor Gott verantwortlich, und zwar jenachdem, ob ich diese Kraft missbilligend oder wohlwollend einsetze.

Da mußt du jetzt aber noch Geist und Gehirn mit reinnehmen. Gottes Geist wirkt in deinem Verstand, 5 Mo 4,6; 1 Kö 3,11; 5,9; 2 Tim 2,7. in deinem Willen Phil 2,13 und manchmal schenkt er auch handwerkliche Begabung. 2 Mo 31,2-4

Helmuth

Aber die Kraftwirkung selbst, welche die Wirkung des Ziehens erzielt, das bin nicht ich. Das ermöglicht Gott und stellt sie mir zu Verfügung, sodass ich sagen kann: Ich habe das in meiner Hand, wie es für dieses Beispiel sogar wortwörtlich der Fall ist.

Wo liest du das in der Bibel, daß Gott dir ein Potential gibt, das du zu deiner freien Verfügung hast ? Ich verstehe es so, daß Gott sich Werkzeuge auswählt und dann handelt, wenn er es für richtig hält .Apg 3,12; Joh 14,10

Helmuth
Vielleicht kommt zum Vorschein, dass man immer wieder das Wesen Gottes und des HG nicht richtig einschätzt, dass man vor allem Wesen und Wirkung nicht auseinanderhalten kann. Aber bitte, dieses Nebenthema möchte ich nicht weiter ausführen. Wir können das im meinem HG-Thema fortsetzen.

Ich würde den Heiligen Geist als Bestandteil Gottes ansehen, den er aussenden kann, um mit seiner Autorität z. Bsp. auf der Erde vertreten zu sein. Joh 14,26; Der Heilige Geist ist immer begleitet von einer Schar von Engeln Sach 6,8
Aber ich gehe davon aus, daß der Heilige Geist nicht ganz die Kraft hat, wie der, der ihn ausgesandt hat. Und der bleibt ja meist zentral in der Himmelswelt.
Er kann aber sein Zentrum zur Erde hin verlagern, wenn er besondere Zeichen und Wunder tun will. 2 Mo 19,18; Joh 13,43; Joh 14,26

Helmuth

Es geht mir darum, dass man Gottes Kraft so erleben kann, als würde ich mit meiner Hand an deiner ziehen. Und das sei nur ein trivialer erster Ansatz, es gibt ja so viel mehr darüber zu erfahren. Wir kommen bloß nicht in Fahrt.

Da mußt du mal die Bibel aufschlagen und genau hinsehen. Was meinst, was wir da noch alles erfahren können. Bibelworte haben eben mehr zu sagen, als irgendwelche Vergleiche, die wir Menschen uns so ausdenken.

Helmuth
Dabei agiert Gott im geistlichen Bereich, der dann in unserer natürlichen Welt durch seine Wirkungen zum Zug kommt. Gott spricht und es geschieht. Ich denke das sind Grundlagen, wie Gott uns das Leben in dieser Welt auch offenbart. Vielleicht sitzen diese Grundlagen noch nicht richtig.

"Gott spricht und es geschieht" , der Satz gefällt mir, weil er in der Bibel steht. Ps 33,9 Aber Gott muß auch präsent sein.
Und wenn Menschen, wie Petrus den Lahmen von der schönen Pforte heilen, dann hat Petrus sich zwar zur Verfügung gestellt, aber Gott hat angeregt, die Worte zu sprechen und hat auch die Heilung des Gelähmten durchgeführt.
Das Petrus sich nicht selbst ausgedacht. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:46

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:33

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 30. Jul 2022, 14:15 Gott entzog ihm die Gewalt über das Wasser infolge des Unglaubens...

Wie kommst du zu so einer Vermutung, dass Gott in dem Fall entzog?
Ich meine, du interpretierst das lediglich so.

Logisches Denken ist angesagt. Gott lässt mich sinken, weil er sein physikalische Gesetz dazu einschaltet. Ansonsten würde schweben, wie das auch im Weltall der Fall wäre. Gott lässt mich nun auf Erden nur dann am Wasser gehen, wenn er für mich die Phyisk dazu aufhebt.

Gott sitzt nicht an irgendwelchen Schaltern und hat nicht nötig durch diese das Funktionieren der Welt zu gewährleisten.
Die physikalischen Gesetze, besser die Schwerkraft, bewirken, dass der Mensch sinkt. Durch Glauben, wenn er stark genug ist, können die Schwerkraft und anderes überwunden werden. Durch Zweifel, der stark genug ist, wird aber bereits die menschliche Kraft in eine andere Richtung gelenkt, sodass man wieder sinkt.
Nirgends ein Eingreifen Gottes...

Spice hat geschrieben: ↑Mo 1. Aug 2022, 10:18 Gott sitzt nicht an irgendwelchen Schaltern und hat nicht nötig durch diese das Funktionieren der Welt zu gewährleisten.

Bei manchen Beiträgen diverser user wird bei mir der Eindruck erweckt, sie wüssten ganz genau über das Handeln Gottes Bescheid, in etwa so, als könnten sie sein Handeln beobachten oder würden persönlich von ihm darüber informiert, wie der Hase läuft.
Selbst wenn in der Bibel von einem Schreiber über "Gott" berichtet wird ,würde ich nicht "meine Hand dafür ins Feuer halten", dass Gott wirklich so ist und wirklich so handelte und wirklich gesagt hat...
Es ist Glaubens - und Vertrauenssache und kein Wissen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 1. Aug 2022, 10:56

Spice hat geschrieben: ↑Mo 1. Aug 2022, 10:18 Gott sitzt nicht an irgendwelchen Schaltern und hat nicht nötig durch diese das Funktionieren der Welt zu gewährleisten.

Bei manchen Beiträgen diverser user wird bei mir der Eindruck erweckt, sie wüssten ganz genau über das Handeln Gottes Bescheid, in etwa so, als könnten sie sein Handeln beobachten oder würden persönlich von ihm darüber informiert, wie der Hase läuft.
Selbst wenn in der Bibel von einem Schreiber über "Gott" berichtet wird ,würde ich nicht "meine Hand dafür ins Feuer halten", dass Gott wirklich so ist und wirklich so handelte und wirklich gesagt hat...
Es ist Glaubens - und Vertrauenssache und kein Wissen.

Wenn man davon ausgeht, dass alles prinzipiell erkennbar ist, dann muss auch das, was Überlieferung ist- also die Bibel mit ihren Inhalten - erkennbar sein. Man muss dabei natürlich auch die Bewusstseinsentwicklung des Menschen mit einbeziehen. Das aber lassen die meisten außer acht. Sogar Prediger und Theologen. Da kann oft nur Unsinn bei ihren Bibelauslegungen herauskommen.

Erkanntes aber ist Wissen. Vorher aber kann es nur Glauben sein.
Tatsächlich aber reden Gläubige als wüssten sie etwas. Das ist natürlich verwerflich. Damit schaden sie sich selbst und anderen. Wenn man sagen würde, das sind meine Gedanken über diesen Text, wäre es völlig in Ordnung.

Anmerken möchte ich noch, dass ich für das, was ich schreibe, durchaus meine Hand ins Feuer legen könnte.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 1. Aug 2022, 10:56 Bei manchen Beiträgen diverser user wird bei mir der Eindruck erweckt, sie wüssten ganz genau über das Handeln Gottes Bescheid, in etwa so, als könnten sie sein Handeln beobachten oder würden persönlich von ihm darüber informiert, wie der Hase läuft.

Der vermeintliche Christ ist jemand mit tief sitzenden Minderwertigkeitskomplexen, die er auszugleichen bestrebt ist durch eine fantasierte Nähe zur Gottheit und anderen Götzen wie Jesus.

Du meinst sicher: Jesus zum Götzen machen.