4religion.org

Helmuth
mich steht aber fest: Der HG spricht in Psalm 82 dezidiert Menschen an und der Beleg ist aus meiner Sicht völlig simpel, denn Jesus zitiert die Schriftstelle auf sich bezogen.

In Vers 1 ist Gott Richtender unter den elohim. Er richtet die Herrschenden, das sind auch Engel aber in diesem Falle eher Menschen. Das würde ich auch so sehen. Obwohl die elohim in Vers 7 wieder ein wenig von Menschen abgehoben werden. Natürlich sterben Menschen, auch die Tyrannen und die Herrschenden.
Solche Menschen werden oft auch von geistigen Kräften beherrscht, wie Jes 14,14 z. Bsp. aufzeigt. Der König von Babel war, wie viele mächtige Menschen erfüllt von Satan und deswegen gelten die Worte an den König von Babel auch ihm.
Mag sein, daß Ps 82,7 auch in diesem Sinne gemeint ist. Ähnlich bei Hes 28,16

Helmuth
Dazu eine ebenso simple Frage. Was war Jesus? Ein Engel oder ein Mensch?

Auf jeden Fall ein elohim. In menschlicher Gestalt ein Bote des neuen Bundes. Mal 3,1

Geistig gesehen war er aus meiner Sicht der Engel des Bundes, der schon im AT den Bund mit Israel geschlossen hat und er kam, erfüllt von Gott dem Vater diesmal in fleischlichem Gewand. Phil 2,5-7

Der Erstgeborene, das erste Geistwesen, daß der Vater im Himmel hervorgebracht hat Joh 17,5. Und gemeinsam mit diesem muß alle übrige Schöpfung entstanden sein. Kol 1,15-17; 1 Kor 8,6; Hebr 1,2; Joh 1,1-3
Das wäre so mein Vorschlag.

Gott der Vater war mit diesem Erstgeborenen immer gemeinsam unterwegs und so können sie auch gemeinsam als Gott Israels bezeichnet werden. Also auch das elohim der obersten Bedeutungsebene wäre angebracht.
Aber dennoch nennt er den Vater seinen Gott und hält ihn für den wahren Gott. Joh 17,3 Siehe auch Hebr 1,9 Denn er selbst ist ja auch irgendwann einmal aus Gott dem Vater hervorgegangen. Mi 5,1 ElbÜ Ich würde den Herrn Jesus Christus also nach Gott, als den Obersten aller elohim betrachten.
Ein Platz, den ihm Satan gerne streitig machen möchte. Jes 14

Gruß Thomas

Wie kann ich einen versehentlichen Beitrag löschen ?

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 19:24 Wie kann ich einen versehentlichen Beitrag löschen ?

In dem du auf deinen Beitrag auf das Kreuzchen X klickst, ist die Zeispanne dafür abgelaufen, dann einfach deinen Beitag editieren (Beitrag ändern) und den Text löschen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 18:05 Der erste Text steht im Judasbrief Jud 1,9.

Ja danke, hab die falsche Bibelstelle eingefügt

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 16:49Seltsamer Text

8 Maar de mensen over wie ik net sprak, trekken zich daar niets van aan. Zij laten hun fantasie de vrije loop en doen schandalige dingen met hun lichaam. Zij aanvaarden geen enkel gezag en spotten met de hemelse machten.

9 Wat een verschil met Michaël, een van de voornaamste engelen! Toen die met de duivel streed om het lichaam van Mozes, durfde hij de duivel niet te veroordelen of te beledigen. Hij zei alleen: ‘De Here zal je straffen.’

https://www.bibleserver.com/HET/Judas9

Besser?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 20:08

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 16:49Seltsamer Text

8 Maar de mensen over wie ik net sprak, trekken zich daar niets van aan. Zij laten hun fantasie de vrije loop en doen schandalige dingen met hun lichaam. Zij aanvaarden geen enkel gezag en spotten met de hemelse machten.

9 Wat een verschil met Michaël, een van de voornaamste engelen! Toen die met de duivel streed om het lichaam van Mozes, durfde hij de duivel niet te veroordelen of te beledigen. Hij zei alleen: ‘De Here zal je straffen.’

https://www.bibleserver.com/HET/Judas9

Besser?

Jo, de tulpen vo de holand kas

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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:09 Interessant sind dazu noch einige Stellen aus dem Buch Daniel. Ich zitiere davon:

Dan 4,6 hat geschrieben: Beltsazar, du Oberster der Wahrsagepriester, da ich weiß, dass der Geist der heiligen Götter in dir ist und dass kein Geheimnis dir zu schwer ist, so sage mir die Gesichte meines Traumes, den ich gesehen habe, und seine Deutung.

Dan 4,15 hat geschrieben: Diesen Traum habe ich, der König Nebukadnezar, gesehen; und du, Beltsazar, sage seine Deutung, da alle Weisen meines Königreichs mir die Deutung nicht kundzutun vermögen; du aber vermagst es, weil der Geist der heiligen Götter in dir ist.

Mochte jemand die Stellen auslegen?

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 18:19 Interessanter Hinweis, der aussagen kann, daß Engel auch als Elohim bezeichnet werden können. Das NT sieht es wohl auch so Hebr 2,7, daß mit elohim Engel gemeint sein müßen.

Der Umkehrschluss folgt daraus noch lange nicht.

Ich bin nicht ganz sicher, was du automatisch mit Engel assoziierst. Ich habe zu zeigen versucht, dass man bei der Verwendung dieses Begriffes zunächst auf dem Boden der Tatsachen bleiben muss. Im Buch Daniel 10 gibt es übrigens keine so bezeichneten Engelsfürsten, sondern nur Fürsten von Griechenland und Persien, so wie von Daniels Volk. Letzterer wird Michael genannt, welcher wiederum Erzengel im NT genannt wird, aber daraus folgt nicht, dass die Fürsten von Griechenland und Persien auch Erzengel seien. Aus dieser Motivation das gleich zu setzen, übersetzen einige Übersetzungen hier aber entsprechend. Das ist irreführend.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 18:19 Wäre die Übersetzung "Herrscher" bzw. Weltenherrscher bzw. -machthaber für elohim akzeptabel ?

Übersetzen würde ich das so nicht, aber inhaltlich kann das auch zutreffend sein. Als Engel (Boten) werden in Hebräer 2,7 die Elohim aus Psalm 8 bezeichnet, weil es um ihre Herrschaft über den Himmel als Zeichen- und Signalgeber geht, wie es sich aus dem Schöpfungsbericht in Genesis 1 herleitet.

Was Paulus in Epher 6,12 benennt, das kann man sicher auch als Elohim oder Engel bezeichnen.

Epheser 6,12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

1. Fürstentümer = Archas : Das sind die Urheber und Gründer von Systemen welcher Art auch immer
2. Gewalten = Exousias : Das bezeichnet jene, die auch Paulus in Römer 13,1 meint, allerdings hier als Antagonisten.
3. Weltbeherrscher = Kosmokratoras : Ideale Stereotypen, Helden und Vorbilder, die die Menschen dazu verführen und treiben, dieses Welt zu bauen, gestalten und immer wider zu reproduzieren.

Weil als Antagonisten dargestellt, können hier nur diese Phänomene gemeint sein, die Paulus anderswo als Dämonen der Nationen bezeichnet, mit denen die Gemeinde nichts zu tun haben soll (1. Korinther 10,14-21 und 1. Johannes 5,21). Aber diese Dämonen und Götzen sollte man nicht nur als Standbilder und Kunstobjekte verstehen. Sie sind viel mehr ein Bildnis der inneren Projektion jener Anbeter und ihrer kollektiven Identität. Die Götzen der Nationen, das sind falsche Bewusstseinszustände und Weltanschauungen, die sich einerseits in Standbildern manifestieren, aber allgemein gesprochen in all dem, was eine Nation tut und zu tun bereit ist. Wachstum und BIP sind moderne Gottheiten (Elohim und Engel in einem, weil sie gleichzeitig deskriptiv anzeigen und daraus normative Gewalt folgt), die wir täglich auf den größten Computer-Displays präsentiert bekommen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 16. Nov 2022, 00:38

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 18:19 Interessanter Hinweis, der aussagen kann, daß Engel auch als Elohim bezeichnet werden können. Das NT sieht es wohl auch so Hebr 2,7, daß mit elohim Engel gemeint sein müßen.

Der Umkehrschluss folgt daraus noch lange nicht.

Die theologische Grundlage ob Elohim Engel sind ist hier nicht das Thema Bitte stell stellt diese zirkulierenden OT-Schleifen ab, und du Prof. fütterst halt wieder die OT-Brüder, Das Engelstheman ist Zippso Steckenpferd, ich weiß

Appell an Thomas: Mach das doch mal zu einem Thread als dein eigenes Thema, wo du der TE bist und Fragen entsprechend steuern kannst. Aber hier bin ich der TE. Bitte nimm das zu Kenntnis

Es ist sehr unhöflich in einer Themenrunde immer nur den eigenen verliebten Gedankengängen zu folgen und die des TE zu ignorieren. Es zeigt eine gewisse Besessenheit von Auffassungen. Bitte nehmt Stellungnahme zur letzten Anfrage, die nun zum dritten Mal ergeht. Und das sei hier Thema!

Anderfalls ich mache das Summary, und danach könnt ihr von mir aus weiterreden wie UFOs auf Erden landen, bei der die weiblichen Engel vom Engelsplanten auf der Erde landen und sich von der der sexgeilen Generation der männlichen Spezies Mensch begatten lassen, damit deren Kinder zu UFO-Kampf-Piloten ausgebildet werden können.

Dafür findet der geistreich gebildete Theologe schon die rechten Biblestellen um dies auch ensprechend zu kolportieren und macht daraus einen erfolgreichen Film zum apokalyptischen messianischen Weltretterdrama.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 21:16 Zurück zum Thema

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:09 Interessant sind dazu noch einige Stellen aus dem Buch Daniel. Ich zitiere davon:

Dan 4,6 hat geschrieben: Beltsazar, du Oberster der Wahrsagepriester, da ich weiß, dass der Geist der heiligen Götter in dir ist und dass kein Geheimnis dir zu schwer ist, so sage mir die Gesichte meines Traumes, den ich gesehen habe, und seine Deutung.

Dan 4,15 hat geschrieben: Diesen Traum habe ich, der König Nebukadnezar, gesehen; und du, Beltsazar, sage seine Deutung, da alle Weisen meines Königreichs mir die Deutung nicht kundzutun vermögen; du aber vermagst es, weil der Geist der heiligen Götter in dir ist.

Mochte jemand die Stellen auslegen?

In meinem bibelkommentare strong Verzeichnis steht mit der Verszählung Dan 4,6.15 ElbÜ das Wort eloah. Das ist das Wort für Gott in der Einzahl.

Ansonsten hätte ich die Auslegung, daß Nebukadnezar mit einem Vielgötterdenken in die Welt gekommen ist. Insofern paßt Götter auch in dem Fall. So hätte Nebukadnezar möglicherweise gesprochen.

Gruß Thomas