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Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 11:41 Zeithistorisch ist diese Weissagung damit auch erfüllt. Nun kommt ihre messianische Bedeutung zum Zug, die sich noch erfüllen muss. Die Nation Israel wird aber wieder ihre eigenen Bedeutung erlangen. Das begreifen viele nicht, die mit Gottes Bündnissen nicht vertraut sind. Dazu passt m.E. aber auch diese Aussage aus Paulus Feder:

Röm 11,25-26 hat geschrieben: Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: dass Israel zum Teil Verhärtung widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen ist; und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Aus Zion wird der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.

Wohin wird die Vollzahl der Nationen denn eingehen ? Oder versteht hier wer "eingegangen" im Sinne von absterben ? Nein, das ist nicht gemeint

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 11:41 Und wie sehr das mit Auferstehung zu tun hat, erklärt er zuvor in Vers 15:

Röm 11,15 hat geschrieben: Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anderes sein als Leben aus den Toten?

Was willst du damit sagen ? Dass die Auferstehung der Toten nichts anderes ist, als quasi die Bekehrung einer Anzahl von Juden zu Jesus ?
Ich glaube nicht, dass Paulus hier synonym von der Auferstehung der Toten spricht, wenn Jesus wieder kommt. Diese Annahme muss noch vorher passieren, damit er überhaupt wieder kommt. Man darf diese Aussagen keinesfalls verstehen als würden hier nur geschichtsdeterministische Schalter umgelegt.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 11. Aug 2023, 12:41

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Aug 2023, 11:58 Zu jeder Zeit soll man die Bibel aufschlagen und etwas Tröstendes und Zukunftsweisendes darin finden.

Bitte, dann tu das, wenn die nächste Depression dich vereinnahmt.

Natürlich mache ich das, aber es dauert immer eine Zeit, bis die Angreifer weg sind. Dann sind auch die Beklemmungen und die Müdigkeut weg. Bis dahin bin ich wie in einer dunklen Wolke und bin Gott böse, wegen all dieser Angriffe.

Oleander


Oder du kannst das tun:

Mt 11,28 Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Schrei dann einfach raus: HERR, hilf mir...denn es steht geschrieben!

Wie ist das gemeint ? Das ist schon wieder ein anderes Thema. Ich nehme an, daß die Juden damals durch die Pharisäer bzw. jüdischen Oberen ein hartes Joch zu tragen hatten. Da gab es so einige Satzungen und Sonderlehren, die der Bevölkerung als unerträgliche Lasten auf den Hals gelegt wurden, obwohl sie selbst es nicht tragen wollten. Mt 23,4

Der Herr Jesus hat nicht übermäsig viel von mir verlangt. Es war nicht immer einfach, aber man konnte es tragen.
Diese Angriffe durch die Geisterwelt dagegen sind fast unerträglich und schon so lange !

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 12:04 Was willst du damit sagen ? Dass die Auferstehung der Toten nichts anderes ist, als quasi die Bekehrung einer Anzahl von Juden zu Jesus ?

Paulus redet von der Vollzahl aus den Nationen und auch von der Vollzahl der Israeliten, wozu er „ganz Israel“ sagt. Im Grunde genommen laufen die Sammlungen parallel, aber ihre Vollzahl ist erst am Ende der Welt erreicht und dann kommt es zu ihrer Auferstehung.

Das sollte auch logisch sein. Dann wird Jesus Hesekiel 37 erfüllen, indem er die Toten zum Leben erweckt. Damit hat diese Weissagung damit messianischen Charalter.

Das ist dann die definitive Erfüllung. Das Wort Erweckung umfasst aber auch die Bekehrung, die hier auf Erden stattfinden muss, denn an sich tätigt man damit schon den Schritt vom Tod zum Leben. Die Stelle hatte ich schon zitiert. Und das galt somit auch schon zu Lebzeiten des Propheten Hesekiel, weil das generell gilt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 12:14

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 12:04 Was willst du damit sagen ? Dass die Auferstehung der Toten nichts anderes ist, als quasi die Bekehrung einer Anzahl von Juden zu Jesus ?

Paulus redet von der Vollzahl aus den Nationen und auch von der Vollzahl der Israeliten, wozu er „ganz Israel“ sagt. Im Grunde genommen laufen die Sammlungen parallel, aber ihre Vollzahl ist erst am Ende der Welt erreicht und dann kommt es zu ihrer Auferstehung.
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Um 800 vor Christus zählten die Angehörigen der Stämme um die zehn Millionen. Heute dürften es um die 500 bis 700 Millionen sein. Davon gehören die meisten einer christlichen Kirche oder Gemeinschaft an.

Nun zur Hoffnung: Dass wir uns am Übergang des sechsten zum siebten Jahrtausends biblischer Zeitrechnung befinden, habe ich schon einige Male erwähnt. Für den kleinen Kreis der Auserwählten besteht die Hoffnung auf Erhalt ewigen Lebens in naher Zukunft. Diese werden Mitglieder der Regierung Jesu sein (Offenbarung 20,4).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 12:04

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 11:41 Zeithistorisch ist diese Weissagung damit auch erfüllt. Nun kommt ihre messianische Bedeutung zum Zug, die sich noch erfüllen muss. Die Nation Israel wird aber wieder ihre eigenen Bedeutung erlangen. Das begreifen viele nicht, die mit Gottes Bündnissen nicht vertraut sind. Dazu passt m.E. aber auch diese Aussage aus Paulus Feder:

Röm 11,25-26 hat geschrieben: Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: dass Israel zum Teil Verhärtung widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen ist; und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Aus Zion wird der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.

Wohin wird die Vollzahl der Nationen denn eingehen ?

Die Vollzahl der Nationen gehen ein in den Himmel, wenn sie von Gott dazu gewürdigt worden sind. Man sieht sie doch in Off 7,9... Sie kommen aus der großen Trübsal heißt es. Das muß der Zeitpunkt der Entrückung sein. 1 Kor 15,52...; Mt 24,..30...

Aber zuvor werden Menschen aus den Stämmen aus Israel versiegelt, damit sie in der großen Trübsal bewahrt werden. Off 9,4
Für manche Menschen in Israel geht es noch weiter und die werden in Rö 11,25-26 Jakob genannt.
Die gehen durch die Trübsal und diejenigen, die vom Tier getötet werden, die werden danach auferstehen, um mit dem Herrn Jesus zu regieren 1000 Jahre. Off 20,4
Das könnte dann die Zeit sein, in der Menschen länger leben und Wolf und Lamm gemeinsam weiden und der Löwe Stroh fressen wird..Jes 65,25 , Israel als Nation eine besondere Geltung in der Welt hat und alles das passiert, was die Juden von ihrem Messias erhoffen bzw. was die aus den Propheten herauslesen.

Dann hätten wir wieder eine Mehrfachdeutung der Popheten, denn nach der Rückführung der Juden aus dem Exil und dem damit verbundenen lebendig werden,
käme die Auferstehung zum Leben, die der Herr Jesus gebracht hat.
Und dann kommt eben noch die Lebendigwerdung des Hauses Israel, das aus aller Welt gesammelt wird um wieder ein neues Nationalbewußtsein zu bekommen. Aber von diesen Menschen wird nur ein Teil wirklich durch den Odem zum Leben erweckt und von Gott angenommen. Sach 13,8-9
Und alle können in dem Propheten Hesekiel fündig werden.

Prof

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 11:41 Und wie sehr das mit Auferstehung zu tun hat, erklärt er zuvor in Vers 15:

Röm 11,15 hat geschrieben: Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anderes sein als Leben aus den Toten?

Was willst du damit sagen ? Dass die Auferstehung der Toten nichts anderes ist, als quasi die Bekehrung einer Anzahl von Juden zu Jesus ?
Ich glaube nicht, dass Paulus hier synonym von der Auferstehung der Toten spricht, wenn Jesus wieder kommt. Diese Annahme muss noch vorher passieren, damit er überhaupt wieder kommt. Man darf diese Aussagen keinesfalls verstehen als würden hier nur geschichtsdeterministische Schalter umgelegt.

Manche Juden werden sich vielleicht erst dann zu dem Herrn Jesus bekehren, wenn sie sein Zeichen am Himmel sehen. Off 1,7
Dann ist es zu spät, um in die Gemeinde Gottes zu kommen, denn die Pforten werden geschlossen.
Trotz alledem bleibt es bestimmten Menschen in Israel vorbehalten, die Trübsal zu überstehen und danach weiterzuleben.

Die Annahme Israels ist wie Leben aus den Toten. Ich finde, das paßt doch sehr gut zu Hes 37 bzw. der Wiederbelebung der Nation Israel, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten erlebt haben.
Und da haben viele Christen mitgewirkt und auch gebetet, daß Israel geholfen wird. Man sich nicht denken, daß Gott alle diese Menschen lebendig machen will, aber wenn man von den 144000 Versiegelten liest, dann ist das doch eine stattliche Zahl derer, die erwählt sind. Das sind 12 x 12 x 1000. Das ist eine symbolische Zahl der Erwählung, alle diejenigen, die das zukünftige äon von 1000 Jahren erleben werden.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 12:14 Paulus redet von der Vollzahl aus den Nationen und auch von der Vollzahl der Israeliten, wozu er „ganz Israel“ sagt. Im Grunde genommen laufen die Sammlungen parallel, aber ihre Vollzahl ist erst am Ende der Welt erreicht und dann kommt es zu ihrer Auferstehung.

Die Hinwendung zu Christus ist doch schon Leben aus den Toten. Ein Missverständnis ist vielleicht, dass Gott das verstockte Israel wieder annehmen würde und sie sich darauf hin bekehren. Abgesehen davon, dass dies ein zauberhafter Automatismus wäre. kann dies schon gar nicht dem Text von Paulus entsprechen. Er sagte in Römer 11,1-2, dass er sein Volk nicht verstoßen hat. Deswegen kann in Vers 15 nur was anderes gemeint sein.
HIer ist von Verstoßung und Annahme die Rede. Verstoßung ist hier ein anderes Wort als in Vers 1-2. Es kann hier nicht gemeint sein, dass Gott Israel verstoßen hätte und wieder annehmen würde, sondern es geht um das verstockte Israel, das Christus verworfen hat (Apostelgeschichte 13,46 und Apostelgeschichte 18,5-6), und dass es ihn dann aber annehmen wird. Die Annahme oder Aufnahme von Jesus ist der Kern, um den es geht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:48 Die Hinwendung zu Christus ist doch schon Leben aus den Toten.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn wandte sich der Sohn nicht an "Christus" und trotzdem wird gesagt:

Lk 15,24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden, war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Wodurch wurde er wieder "lebendig"?

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:07 Aber zuvor werden Menschen aus den Stämmen aus Israel versiegelt, damit sie in der großen Trübsal bewahrt werden. Off 9,4

Die große Trübsal sind nicht die Plagen, die Gott über die Welt schickt, sondern die Verfolgung der Gemeinde durch die Welt. Die unzählbare Schar aus Offenbarung 7 kommt aus der Trübsal, musste also da durch. Aber nicht um zu fallen, sondern um zu überwinden und standhaft zu bleiben. Möglicherweise war dafür auch der Märtyrertod notwendig.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:56 Im Gleichnis vom verlorenen Sohn wandte sich der Sohn nicht an "Christus" und trotzdem wird gesagt:

Lk 15,24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden, war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Wodurch wurde er wieder "lebendig"?

Es ist ja auch nur ein Gleichnis für die Rückbesinnung auf die Väter, wozu schon Johannes der Täufer gesandt wurde (Lukas 1,17 <> Maleachi 4,5-6).

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:07 - - -
Die Vollzahl der Nationen gehen ein in den Himmel, wenn sie von Gott dazu gewürdigt worden sind. Man sieht sie doch in Off 7,9... Sie kommen aus der großen Trübsal heißt es. Das muß der Zeitpunkt der Entrückung sein. 1 Kor 15,52...; Mt 24,..30...

Kein Mensch kommt in den Himmel, sondern Gott kommt mit dem neuen Jerusalem auf die weit größere Erde (Offenbarung 21,10-ff.)
Die große Drangsal - die Zeit der ersten sechs Siegel - währt etwa zweieinhalb Jahre. Zur so genannten Entrückung kommt es erst zur Zeit der siebten Posaune (Offenbarung 11,15) etwa 12 Monate danach, also kurz vor der Ankunft Jesu.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:07 Aber zuvor werden Menschen aus den Stämmen aus Israel versiegelt, damit sie in der großen Trübsal bewahrt werden.

Alle Menschen müssen die große Drangsal durchmachen. Ein wenig Schutz wird der kleinen in Offenbarung 12,13-16 erwähnten Gruppe gewährt.

Mir geht es übrigens lediglich um die innere Schlüssigkeit der Schrift.