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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 20:07

Corona hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 15:46 Deine Position ist manchmal unklar. Es deucht mich, sie ist apogoletisch dynamisch.

Soll das so viel heißen, vom Wind getrieben, flüchtig, wankelmütig ?
Ich kann natürlich nicht den Anspruch stellen, dass jeder hier sämtliche meiner Beiträge verfolgt oder auswendig lernt.
Für mein Verständnis von Historie orientiere ich mich an der Völkertafel der Genesis. Damit wäre ich für jeden akademischen Konsens bereits diskreditiert.

Eigentlich, dass ich oft nicht sicher bin, ist es ernst, oder nur Apologetik bei dir.

Abischai hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 21:19

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 20:16 Die Identität des Römischen Reiches basiert auch auf dem Mythos von Romulus und Remus

Meinst Du? Die haben sich so mißverstanden, aber was das Römische Reich wirklich war, sehen wir allein an der Geschichte, und dessen geistliche Bedeutung im Buch Daniel und in Offb. Es interessiert niemanden, wie die Römer sich selber sehen.
Saddam Hussein sah sich auch als direkten Nachfolger Nebukadnezars II. Aber wen, außer den Psychiater, hat das interessiert?

Um die Sichtweise von Einzelpersonen kann es natürlich nicht gehen, aber ein eigener Konsens eines Kollektivs kann nicht so einfach ignoriert werden.

Wenn man sagt, das zählt alles nicht, impliziert das, es gäbe eine nüchterne objektive Sicht auf eine Herkunftsgeschichte. Die Herkunft ist zwar objektiv, nur gibt es leider keine objektive Sicht darauf, die wir haben könnten. Die haben wir schon heute nicht wirklich, sondern meinen, dass wir uns methodisch so gut wie möglich annähern können. Nur die Methoden, die wir heute benutzen, hat man damals nicht verwendet. Israel hat sie nicht verwendet, Rom hat sie nicht verwendet. Weder für sich, noch für die Sicht auf andere. Und ob Sicht der modernen Wissenschaft überhaupt die Perspektive ist, die Gott auf die Geschichte hat, nun danach fragt die Wissenschaft gar nicht.

Ich hatte früher auch gedacht, man könne und müsse die Legenden alle ignorieren, um sich bibelprophetisch ein verlässliches Bild machen zu können. Mitlerweile glaube ich aber, dass dies ein Irrtum ist, denn die vermeintlich moderne objektive wissenschaftliche Sicht, die hatte damals niemand, der die biblischen Schrift las. Die Herkunft Roms können wir biblisch gesehen nur grob erahnen. Gemäß der biblischen Völkertafel wird es wohl seine Linie angefangen von Japhet über Jawan haben. Danach wirds schon sehr schwer. Die Völkertafel ist keine Überlieferung aus Noahs Zeiten, sondern muss später von Redakteuren im Rückblick auf bereits verbreitete und sich niedergelassene Gruppen aufgeschrieben worden sein. Spätestens in der Zeit des babylonischen Exils wurde dem nichts mehr hinzugefügt. Rom war zu der Zeit noch völlig unbedeutend für Israel. In Israel wusste man nichts über Rom, sonst würde der Name schon im AT auftauchen. Auch das Buch Daniel hätte ihn genannt, wenn es denn wenigstens gemeint wäre mit der vierten großen Weltmacht. Die anderen drei werden schließlich auch namentlich genannt. Auch Josephus scheint penetrant zu schweigen über die genaue Herkunft der Römer, obwohl er ansonsten sehr detailiert auf die Völker eingeht. Er sagt nur am Rande, dass auch Daniel die Bedrückung der Juden durch die Römer vorausgesagt hat, aber er sagt nicht explizit, dass Rom die vierte Weltmacht sei.

Die Ägypter führen ihre Herkunft auf vergangene Zeiten zurück, die sich in biblischen Maßstäben nicht messen lassen. Ägypten können wir allerdings biblisch ziemlich genau nachzeichnen. Nur will der akademische Wissenschaftsbetrieb mit seiner vermeintlich objektiven Sichtweise davon nichts wissen. Biblisch können wir zwar nachzeichnen, woher die Philister kommen, aber deren Spur verliert sich ja irgendwann im AT. Dass sie einfach ausgestorben wären, so weit würde ich gar nicht gehen. Aber da sie einfach nicht mehr erwähnt werden, können wir auch nicht sagen, was aus ihnen wurde. Ja, über ihre Vertilgung wird im AT geweissagt, aber niemand kann man Sicherheit sagen, wann sich dich das erfüllen soll. Man könnte aber sagen, eine Ethnie wurde ihrer Identität verlustig. Von nun an wurden einfach alle nach ihrem Namen bezeichnet, die dort wohnten, wo sie einst ihr Reich hatten. Wenn sich darauf im Laufe der Zeit eine neue Identität bildet, ist das eben so.

Nun ja, um den Faden zum Thema nicht zu verlieren, knüpfe ich mit diesen Gedanken daran an, dass es bei der Wiederherstellung Israels, so man sie denn als Judenstaat o.Ä. versteht, schon auch auf die dem entgegenwirkenden Kräfte schauen muss. Und da gehören im Wesentlichen eben die dazu, die wir heute Palästinenser nennen. Wenn wir diese nicht mit den biblischen Philistern identifizieren, als welche prophetisch erwähnten Akteure identifizieren wir sie denn dann ? An dieser Frage kommt ihr nicht vorbei. Ich sehe die Rolle Israels ja sowieso etwas anders.

Corona hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 21:30 Eigentlich, dass ich oft nicht sicher bin, ist es ernst, oder nur Apologetik bei dir.

Ich meine es ernst, aber da ich oft dialektisch konstruiere, mag nicht immer einfach nachvollziehbar sein, was nun meine Position ist und welche ich als gegnerisch angenommen nur zu reflektieren versuche.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 00:48 Um die Sichtweise von Einzelpersonen kann es natürlich nicht gehen, aber ein eigener Konsens eines Kollektivs kann nicht so einfach ignoriert werden.

Genau, endlich versteht jemand wieder, daß wir hier im Deutschen Reich die Herrenrasse sind, wir verstehen uns so, und wehe dem Rest der Welt, wenn er das nicht so sieht, denn wenn die nicht für uns sind, dann sind sie gegen uns, und das bekommt ihnen nicht gut. Jo, damit kennen wir uns aus.

So, das war jetzt das Verständnis nicht eines Einzelnen, sondern einer stattlichen Gruppe. Meinst Du sowas?

Um es noch mal ganz klar zu sagen:
Für MICH ist gerade in solchen Angelegenheiten die Bibel als EINZIG zuverlässige historische Werk, was bisher immer wieder mal bestätigt, aber meines Wissens noch nie widerlegt worden ist. Man muß nur richtig lesen was dort steht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 19:56 Statt geistiges Israel kannst du dann auch Kinder der Verheißung sagen.

Kinder der Verheißung sind sie, aber das ist kein geistiges Israel, das ist das ihnen verheißene Israel und das hat eine reale Zukunft. Es ist das Israel, desses Bundeszusagen an Abraham und am Beg Sinai gegeben wurden.

Das musst du von anderen Verheißungen unterscheiden. Diese Verheißungen haben nur Israeliten, nicht Heiden. Wir, die Heiden, werden nicht Väter vieler Völker, Abraham schon. Und keine Nation wird als höchte über alle anderen stehen, Israel schon.

Das verheißt Gottes Wort, an dem kann keine Ersatz-Theologie herumdrehen, die sich Heidenchristen falsch vergeistlicht überstülpen wollen. Der Geist dieser Lehren ist vom Wesen her antisemitisch, bei Christen, die diesen Lehren anhängen nicht so offenkundig, aber permanent latent, also unterschwellig vorhanden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 19:56 Welchen Vorzug haben die Juden ? Gar keinen (Römer 3,9).

Gemäß Römer 3:9 keinen, gemäß Römer 3:2 viel, in jeder Hinischt:

Röm 3,1-2 hat geschrieben: Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.

Hier kommt typisch zum Tragen, dass der Kontext nicht beachtet wird. Diese Art mit der Bibel umzugehen lehne ich ab. Damit passt man sie seiner Denkweise an, wiewohl der jeweilige Kontext etwas anderes sagt.

Das Herz eines Paulus, den du zitierst, ist ganz anders ausgerichtet. Er ist kein Kopftheologe, sondern ein mit Mann mit einem Herzen Gottes, der also so umgekehrt ist, wie es schon die Propheten des AT gefordert haben. Aber Jesus half ihm da wohl auf die Sprünge. So schreibt er in demselben Brief etwas weiter:

Röm 9,1-5 hat geschrieben: Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, indem mein Gewissen mit mir Zeugnis gibt in dem Heiligen Geist, dass ich große Traurigkeit habe und unaufhörlichen Schmerz in meinem Herzen.

Denn ich selbst, ich habe gewünscht, durch einen Fluch von dem Christus entfernt zu sein für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch, die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Dienst und die Verheißungen; deren die Väter sind und aus denen, dem Fleisch nach, der Christus ist, der über allem ist.

Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.

Das ist wohl Anbetung nach Herzen Gottes, wie dieser auch seinen Sohn für uns opfert. Doch Gott hätte von Paulus nie verlangt, was seinem Sohn abverlangt hat. Aber dieses Herz hat er und das ist kostbar vor Gott. Dieses müssen die Israeliten erst erhalten, und diese sind dann Teil des Israel Gottes wie es Paulus geworden ist.

Paulus wird daher ein Erbe und damit Verheißungsträger aller drei Bündnisse sein, des Abrahams, des Moses vom Sinai und klarerweise auch des Christus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 00:51

Corona hat geschrieben: ↑So 7. Jan 2024, 21:30 Eigentlich, dass ich oft nicht sicher bin, ist es ernst, oder nur Apologetik bei dir.

Ich meine es ernst, aber da ich oft dialektisch konstruiere, mag nicht immer einfach nachvollziehbar sein, was nun meine Position ist und welche ich als gegnerisch angenommen nur zu reflektieren versuche.

Dann solltest du in eine Talmudschule

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 00:57 Genau, endlich versteht jemand wieder, daß wir hier im Deutschen Reich die Herrenrasse sind, wir verstehen uns so, und wehe dem Rest der Welt, wenn er das nicht so sieht, denn wenn die nicht für uns sind, dann sind sie gegen uns, und das bekommt ihnen nicht gut. Jo, damit kennen wir uns aus.

So, das war jetzt das Verständnis nicht eines Einzelnen, sondern einer stattlichen Gruppe. Meinst Du sowas?

Nein, sowas meine ich nicht. Das wäre ja so, als hätte ein einzelnes Kollektiv mit seiner Sichtweise die Deutungshoheit über andere Kollektive. Kann wohl kaum funktionieren, wenn verschiedene Kollektive auf der Weltbühne agieren, die das jeweils genau so sehen. Und auch wenn ein Kollektiv derart größenwahnsinnig ist, wie du es beschreibst, so müssen die anderen, die ja davon bedroht sind, dessen Größenwahn ernst nehmen. Mit einem Appell in Form von "Das ist doch alles ganz anders !" wird man nicht viel erreichen. Das wäre jetzt eine normative weltpolitische Einordnung. Ohnehin geht es aber nur um eine deskriptive prophetische.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 00:57 Um es noch mal ganz klar zu sagen:
Für MICH ist gerade in solchen Angelegenheiten die Bibel als EINZIG zuverlässige historische Werk, was bisher immer wieder mal bestätigt, aber meines Wissens noch nie widerlegt worden ist. Man muß nur richtig lesen was dort steht.

Das teile ich doch absolut, nur schweigt sich die Bibel über eben manche Sachverhalte zu sehr aus.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 08:13 Dann solltest du in eine Talmudschule

Der Autor Jonathan Rosen meint, der Talmud sei aufgebaut wie die Diskussionsplattform in einem Internetforum.
https://www.suhrkamp.de/buch/jonathan-r ... 3633541782

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 07:43 Kinder der Verheißung sind sie, aber das ist kein geistiges Israel, das ist das ihnen verheißene Israel und das hat eine reale Zukunft. Es ist das Israel, desses Bundeszusagen an Abraham und am Beg Sinai gegeben wurden.

Galater 3,6 Gleichwie Abraham Gottt glaubte, und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde.
7Erkennet denn: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne.
8 Die Schrift aber, voraussehend, daß Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen".
9 Also werden die, welche aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet.

Insgesamt ist der Galaterbrief sehr aufschlussreich.

Und Paulus weiter über Abraham :

Römer 4,11 Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er in der Vorhaut hatte, damit er Vater aller wäre, die in der Vorhaut glauben, damit auch ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet würde;
12 und Vater der Beschneidung, nicht allein derer, die aus der Beschneidung sind, sondern auch derer, die in den Fußstapfen des Glaubens wandeln, den unser Vater Abraham in der Vorhaut hatte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 07:43 Gemäß Römer 3:9 keinen, gemäß Römer 3:2 viel, in jeder Hinischt:

Röm 3,1-2 hat geschrieben: Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.

Hier kommt typisch zum Tragen, dass der Kontext nicht beachtet wird. Diese Art mit der Bibel umzugehen lehne ich ab. Damit passt man sie seiner Denkweise an, wiewohl der jeweilige Kontext etwas anderes sagt.

So wie du mit dem Kontext umgehst, wird die Aussage von Paulus widersprüchlich und löst sich damit dialektisch in Luft auf.

In Römer 3,1-2 spricht Paulus von dem Vorteil der Juden. Was er dann aufführt, ist nicht als Vorteil im Sinne eines wirklichen Privilegs zu verstehen, als ginge es ihnen damit besser. Es ist nur anders. Und dann in Vers 9 geht es um den Vorzug, den es eben gar nicht gibt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jan 2024, 08:46 In Römer 3,1-2 spricht Paulus von dem Vorteil der Juden. Was er dann aufführt, ist nicht als Vorteil im Sinne eines wirklichen Privilegs zu verstehen, als ginge es ihnen damit besser. Es ist nur anders. Und dann in Vers 9 geht es um den Vorzug, den es eben gar nicht gibt.

Nochmals. Du berücksichtigst nicht den jeweils anderen Kontext, aber das führe ich hier nicht weiter aus, denn sonst zerrt sich das nur ins OT. Warum sprichst du aber von einem Privileg? Das ist m.E nicht dasselbe wie ein Vorteil/Vorzug.

Wenn ich näher bei der U-Bahn wohne, dann habe ich einen Vorteil und kann sie daher vorziehen. Die U-Bahn wir dann demnach bevorzugt benutzt. SIe hat aber kein Privileg, Benützung ist ja ihr Sinn. Und wer ein Auto besitzt, der hat einen anderen Vorteil. Das sind aber keine Privilegien. Privileg hat meist eine Konnotierung.

Damit wird in unserer Welt allgemein also etwas anderes verstanden als der HG mit Vorzug meint. Eine weltliche Denkweise verfolgt Paulus nicht. Es geht um Vorzüge, welche jede Erwählung mit sich bringt. Das sind keine Privilegien, wie die Welt sie so betrachtet, die daraus auch einen Neidkompex macht, welche auch den Antisemitismus prägt.

Wir sollen Israel nichts neidig sein, es ist ja auch eine Last, und wir sollen es segnen. So ordnet das Gott an. Vielmehr hat sich Israel damit auch einer Bundesverpflichtung unterworfen. Dazu aus deren Bundesbedingungen nur eine zitiert:

1. Mo 17,14 hat geschrieben: Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleisch seiner Vorhaut nicht beschnitten wird, diese Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volk. Meinen Bund hat er gebrochen!

Will ein Israelit Miterbe der Verheißung künftiger Regentschaft Israels werden, muss er nicht bloß von Abraham abstammen, er muss auch beschnitten sein. Ansonsten bricht er dieses Bündnis. Ich kenne einen Juden, der nicht beschnitten ist und an Jesus glaubt. Er wird gerettet, aber er wird nicht in diese Regentschaft kommen.

Bei dir schwingt unterschwellig mit, dass du jede Form der Regentschaft abehnst. Aber wir reden hier von der "in Christus". Diese hat mit den Mustern dieser Welt nichts gemein, wie schon Jesus zu einem heidnischen Herrscher gesagt hatte:

Joh 18,36 hat geschrieben: Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.

Jesus wir klarerweise der oberste Regent sein, Israel ist ja nur eine Nation, aber in der hat er seinen Amtssitz. Darum ist es nicht unwichtig, welche Richtung Israel nimmt. Gott schreibt mit ihr Geschichte, das tut er seit seiner Gründung.