Homöopathie VI

[sven23]

HP funzt aber nicht. Das wissen wir anhand der zahlreichen Studien.

Zirkelschluss. - Wenn Studien-Aufbauten das Problem sind, kann man Studien nicht zum Maßstab für das machen, was der Fall ist.

Nix Zirkelschluss. Der Studienaufbau ist nicht das Problem, sondern deine Erkenntisresistenz, dass Globuli lediglich Placebos sind.

HP kann in der Tat beides sein - entscheidend ist für den HP-Arzt, dass das Ereignis stattfindet. - Wenn sich also ereignet, dass seine Patienten bei Indikationen x, y und z bessere Heilungsergebnisse haben als bei vergleichbaren Schulmedizinern, ist für ihn das Ziel erreicht. - Ob man dies dann "zufällig" oder "kausal" nennt, ist für ihn irrelevant.

Erstens hat er ja nicht mehr Erfolge als die Schulmedizin, auch wenn closs das immer wieder behauptet, und zweitens ist es sogar kriesgentscheidend, ob es kausal oder zufällig ist. Auf der Verwechselung basieren die sog. Erfolge der Homöopathie, die aber durch Nachprüfung leicht entzaubert werden können. Natürlich nicht mit Aktenauswertung, wie closs das immer fordert, sondern mit RCTs.

Und? In welcher Studie wurde eine Wirkung gefunden?

Der Zentralverband Deutscher Homöopathen nennt unter der Rubrik "Forschung" entsprechende Ergebnisse, auch unter randomisierten Bedingungen. - Ich maße mir nicht an, dies zu bewerten.

Es ist längst bekannt und schon 100 mal gesagt worden, dass alle Studien, die einen Effekt über Placebo erbrachten, minderwertige Studien waren.
Damit kann man höchstens noch einen ideologisierten Laien beeindrucken.

[sven23]

Es ist definitiv nicht egal, was Studien dazu sagen.

Wenn eine Studie sagen würde, dass Polio-Impfung Blödsinn ist, würde dies am Sinn dieser Impfung nichts ändern.

Eben weil es solche Studien nicht gibt, ist Impfung sinnvoll, das gilt auch für Masernimpfung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
denn im Gegensatz zur Homöopathie muss die evidenzbasierte Medizin ihre Wirksamkeit in Studien belegen.
Das ändert nichts an dem, was der Fall ist - wobei ich ausdrücklich erneut unterstreiche, dass ich im Fall HP NICHT weiß, was der Fall ist.
Ich schon

Nein, - Du ebenfalls nicht. - Du hast es hermeneutisch beschlossen.

Meine oder deine Hermeneutik ist piepegal. Hier gelten allein die Fakten, und die besagen, dass Gobuli Placebos sind. Punkt.

Draußen wird exakt das Gleiche gemacht wie in Studien.

Bei High-D-HP scheint mir dies NICHT der Fall zu sein.

Bie dir scheint so einiges nicht der Fall zu sein.

- Alle versuche, hier etwas darüber rauszukriegen, sind bisher gescheitert - so weit gehend, dass HP so getestet werden müsse wie Pharmazeutika alias "Was interessiert mich, wie HP funzt?".

Die Datenbank der Carsten-Stiftung ist voll davon. Du müsstest halt nur mal deine Faulheit überwinden.

vergewaltigen würde man Konzidenz nur, wenn man sie automatisch mit Kausalität gleichsetzen würde.

Das sowieso - aber auch dann, wenn man "Koinzidenz" automatisch mit "nicht kausal" gleichsetzen würde. - Aber genau das scheint in der Neusprech-Schlamperei passiert zu sein.

Ist aber auch völlig irrelevant. Es geht darum, dass zufällige Ereignisse als Kausalität verkauft werden. So produziert man anekdotische Erfolge.

In der evidenzbasierten Medizin benötigt man harte Fakten.

Die aber abhängig vom Studienaufbau sind. - Aus meiner Sicht geht "Um was geht, müssen wir nicht wissen, aber testen können wir" nicht.
Aus deiner laienhaften und ideologisch kontaminierten Sicht mag das so sein.
Und ja, testen kann man immer. Man kann auch testen, ob closs aus Stroh Gold machen kann. Dazu muss man nicht wissen, wie er das angeblich macht.

- Homöopathische “Medikamente” lassen sich problemlos wissenschaftlich überprüfen. Komplett mit individueller Betreuung, Auswahl und Gespräch. Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.

- Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.
Quelle

[closs]

Der Studienaufbau ist nicht das Problem

Ist das also ebenfalls entsorgt.

Erstens hat er ja nicht mehr Erfolge als die Schulmedizin

Das ist genau der Punkt, den HP-Arzt und seine Patienten bei bestimmten Indikationen anders sehen.

zweitens ist es sogar kriesgentscheidend, ob es kausal oder zufällig ist

Das ändert natürlich nichts an dem, WAS stattfindet, aber natürlich: Das ist sehr wichtig. - Allerdings: "Zufällig" ist oft ein Synonym für "Wir finden keinen Grund" - mit anderen Worten: Sobald ein Grund gefunden wird, wird aus "zufällig" "kausal".

Es ist längst bekannt und schon 100 mal gesagt worden, dass alle Studien, die einen Effekt über Placebo erbrachten, minderwertige Studien waren.

Es ist GESAGT worden. - Meinst Du, dass damit deren Argumente entkräftet sind?

Ist aber auch völlig irrelevant.

Es ist höchste Zeit, dass ein Fachmann hier mit an Bord ist.

[sven23]

Der Studienaufbau ist nicht das Problem

Ist das also ebenfalls entsorgt.

Da wird nichts entsorgt. Der Studienaufbau ist transparent und für jeden nachvollziehbar. Das liegt daran, dass man überprüft, ob etwas wirkt, nicht wie etwas angeblich wirkt.
Das scheinst du immer noch nicht begriffen zu haben.

Erstens hat er ja nicht mehr Erfolge als die Schulmedizin

Das ist genau der Punkt, den HP-Arzt und seine Patienten bei bestimmten Indikationen anders sehen.

Eben, es ist die gefühlte Wahrnehmung, die auf Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beruht.

zweitens ist es sogar kriesgentscheidend, ob es kausal oder zufällig ist

Das ändert natürlich nichts an dem, WAS stattfindet, aber natürlich: Das ist sehr wichtig. - Allerdings: "Zufällig" ist oft ein Synonym für "Wir finden keinen Grund" - mit anderen Worten: Sobald ein Grund gefunden wird, wird aus "zufällig" "kausal".

Meine Güte, deshalb arbeitet man mit Kontrollgruppen. Du hast die einfachsten Grundlagen nicht verstanden. Und das nach gefühlten 10000 Beiträgen.

Es ist längst bekannt und schon 100 mal gesagt worden, dass alle Studien, die einen Effekt über Placebo erbrachten, minderwertige Studien waren.

Es ist GESAGT worden. - Meinst Du, dass damit deren Argumente entkräftet sind?

Ja, denn minderwertige Studien haben keine Aussagekraft.

Ist aber auch völlig irrelevant.

Es ist höchste Zeit, dass ein Fachmann hier mit an Bord ist.

Dann besorge dir einen.

[closs]

Der Studienaufbau ist transparent und für jeden nachvollziehbar.

Das ist nicht die Frage - die Frage ist, ob er Wrikung dort sucht, wo welche zu erwarten sind, falls es welche gibt.

Das scheinst du immer noch nicht begriffen zu haben.

Auch hier wieder: Jeder, der über Dein Kreislein hinausdenkt, hat aus Deiner Sicht nichts begriffen - Deine Form der Kokonisierung.

die auf Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beruht.

Es KÖNNTE auf Verwechslung von Zufall und Kausalität beruhen (das meinst Du wahrscheinlich). - Allerdings muss dann die Frage geklärt werden, warum im Umfeld des HP-Arztes Zufälle angeregt werden zu erscheinen.

Meine Güte, deshalb arbeitet man mit Kontrollgruppen. Du hast die einfachsten Grundlagen nicht verstanden. Und das nach gefühlten 10000 Beiträgen.

Dito - jeder, der über Dein Kreislein hinausdenkt, hat aus Deiner Sicht nichts begriffen. --- Mit Kontrollgruppen kann man doch nur den Unterschied zur Testgruppe abbilden, aber doch nicht, warum es bei der Testgruppe die Ergebnisse "so" sind.

Ja, denn minderwertige Studien haben keine Aussagekraft.

Werden Studien dadurch entkräftet, dass man postuliert, dass sie minderwertig sind? - Das war meine Frage gewesen.

Dann besorge dir einen.

Da denke ich ersnhaft drüber nach - und dann lehne ich mich zurück und beobachte, wie Eure "Ähs" kommen. - Aber ich weiß halt noch nicht, ob ich Euch einen bringen kann.

[sven23]

Der Studienaufbau ist transparent und für jeden nachvollziehbar.

Das ist nicht die Frage - die Frage ist, ob er Wrikung dort sucht, wo welche zu erwarten sind, falls es welche gibt.

Wo erwartest du sie denn?

Das scheinst du immer noch nicht begriffen zu haben.

Auch hier wieder: Jeder, der über Dein Kreislein hinausdenkt, hat aus Deiner Sicht nichts begriffen - Deine Form der Kokonisierung.

Über was willst du "hinaus denken", wenn du noch nicht mal die Grundlagen verstehst.

die auf Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beruht.

Es KÖNNTE auf Verwechslung von Zufall und Kausalität beruhen (das meinst Du wahrscheinlich). - Allerdings muss dann die Frage geklärt werden, warum im Umfeld des HP-Arztes Zufälle angeregt werden zu erscheinen.

Sie erscheinen ja nicht häufiger als anderswo.

Meine Güte, deshalb arbeitet man mit Kontrollgruppen. Du hast die einfachsten Grundlagen nicht verstanden. Und das nach gefühlten 10000 Beiträgen.

Dito - jeder, der über Dein Kreislein hinausdenkt, hat aus Deiner Sicht nichts begriffen. --- Mit Kontrollgruppen kann man doch nur den Unterschied zur Testgruppe abbilden, aber doch nicht, warum es bei der Testgruppe die Ergebnisse "so" sind.

Die Ergebnisse sind in beiden Gruppen gleich. Ist das immer noch nicht angekommen?

Ja, denn minderwertige Studien haben keine Aussagekraft.

Werden Studien dadurch entkräftet, dass man postuliert, dass sie minderwertig sind? - Das war meine Frage gewesen.

Nein, dadurch, dass sie minderwertig sind.
Zu kleine Gruppen,
Keine Vergleichsgruppe, keine Verblindung und Randomisierung. Solche "Studien" kann man vergessen.

Dann besorge dir einen.

Da denke ich ersnhaft drüber nach - und dann lehne ich mich zurück und beobachte, wie Eure "Ähs" kommen. - Aber ich weiß halt noch nicht, ob ich Euch einen bringen kann.

Kannst du gerne machen. Aber es sollte mich überraschen, wenn er nicht auch nur das nachbetet, was in der Literatur zu finden ist.
Und wenn er wie closs die falsche Hermeneutik hat, dann läßt er sich auch durch Fakten nicht beeindrucken.

[Pluto]

Allerdings muss dann die Frage geklärt werden, warum im Umfeld des HP-Arztes Zufälle angeregt werden zu erscheinen.

Viele Menschen suchen im Zufall nach einer Antwort.

jeder, der über Dein Kreislein hinausdenkt, hat aus Deiner Sicht nichts begriffen.

Über welches Kreislein? Ist es nicht so, dass du dieses darüber hinaus nur erfindest?

Mit Kontrollgruppen kann man doch nur den Unterschied zur Testgruppe abbilden, aber doch nicht, warum es bei der Testgruppe die Ergebnisse "so" sind.

Worauf basieren diese Ergebnisse? Gibt es dazu wirklich verlässliche Aussagen, oder ist es nur Schall und Rauch?

Werden Studien dadurch entkräftet, dass man postuliert, dass sie minderwertig sind? - Das war meine Frage gewesen.

Wieso soll man postulieren, wo es doch exakte Forschungsergebnisse gibt?

[closs]

Wo erwartest du sie denn?

Wenn, dann da, wo sie HP-Ärzte in der Praxis Ergebnisse haben, die besser sind als die in der Schulmedizin.

Über was willst du "hinaus denken", wenn du noch nicht mal die Grundlagen verstehst.

Das ist eben NICHT das PRoblem - gerade weil ich diese verstehe, kann ich übergeordnet Fragen stellen.

Sie erscheinen ja nicht häufiger als anderswo.

Das genau ist die Frage.

Keine Vergleichsgruppe, keine Verblindung und Randomisierung. Solche "Studien" kann man vergessen.

Aber Du weißt doch, dass es bei der HP auch randomisierte Studien gibt - deshalb: Ein Profi wäre hier nicht schlecht.

Aber es sollte mich überraschen, wenn er nicht auch nur das nachbetet, was in der Literatur zu finden ist.

Ich sprach von "Profi".

Viele Menschen suchen im Zufall nach einer Antwort.

Wenn eine Antwort verläßlich in dem kommt, was man Zufall nennt, reicht das in der PRaxis - zumal "Zufall" oft nichts anderes ist als "Wir können keine kausalen Verbindungen herstellen" - mit anderen Worten: Es könnte trotzdem welche geben.

Worauf basieren diese Ergebnisse? Gibt es dazu wirklich verlässliche Aussagen, oder ist es nur Schall und Rauch?

Da müsstest Du bspw. beim Verband der HP-Ärzte unter "Forschung" wühlen.

Wieso soll man postulieren, wo es doch exakte Forschungsergebnisse gibt?

Die Frage ist, ob man HP angemessen testen kann, wenn man gleichzeitig nicht weiß, wo und wie sie wirken würde, falls es eine Wirkung gibt.

[sven23]

Wo erwartest du sie denn?

Wenn, dann da, wo sie HP-Ärzte in der Praxis Ergebnisse haben, die besser sind als die in der Schulmedizin.

Ach so, dann willst du wieder Akten auswerten oder Homöopahten befragen? Ist ja auch aussagekräftiger als Studien.

Über was willst du "hinaus denken", wenn du noch nicht mal die Grundlagen verstehst.

Das ist eben NICHT das PRoblem - gerade weil ich diese verstehe, kann ich übergeordnet Fragen stellen.

Wenn du die Grundlagen der Homöopathie verstehst, dann bist du der einzige.

Sie erscheinen ja nicht häufiger als anderswo.

Das genau ist die Frage.

Die durch Studien längst beantwortet ist.

Keine Vergleichsgruppe, keine Verblindung und Randomisierung. Solche "Studien" kann man vergessen.

Aber Du weißt doch, dass es bei der HP auch randomisierte Studien gibt - deshalb: Ein Profi wäre hier nicht schlecht.

Der kann dir auch nichts anderes erzählen, als dass hochwertige Studien zeigen, dass Globuli Placebos sind.

Aber es sollte mich überraschen, wenn er nicht auch nur das nachbetet, was in der Literatur zu finden ist.

Ich sprach von "Profi".

Also keine Homöopathen.

[closs]

Ach so, dann willst du wieder Akten auswerten oder Homöopahten befragen? Ist ja auch aussagekräftiger als Studien.

Nee - Studien so aufbauen, dass sie der HP gerecht werden. - Ich habe bisher noch von keiner Studie gehört, die einem Fall wie Müller/Köln gerecht werden würde.

Wenn du die Grundlagen der Homöopathie verstehst, dann bist du der einzige.

Naja - auf welcher Basis HP funktionieren soll, ist allgemein bekannt (es sollte auch Dir bekannt sein, wenn Du drüber sprichst) - geklärt ist nicht, wie es genau funktioniert.

Der kann dir auch nichts anderes erzählen, als dass hochwertige Studien zeigen, dass Globuli Placebos sind.

Andererseits scheint es hochwertige Studien zu geben, die das Gegenteil sagen - ich finde das nicht ungewöhnlich, da Studien unterschiedlich aufgebaut sein können.

Also keine Homöopathen.

Profis für HP sind also Leute, die HP nicht verstehen? - Das fehlte noch - aber: Nichts kann noch überraschen.