Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 12:19
Darf ich Dich fragen ob Du Schweinefleisch isst?PeB hat geschrieben:das wäre für mich "unter dem Gesetz".
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Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 12:28
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 12:45
Ich würde gerne wissen warum es im AT (Jes 66, 17) ein "Greuel" gewesen ist Schwein zu essen (Schwein wurde hier auf dieselbe Stufe gestellt wie Maus zu essen) und im NT nach dem Kreuz kann ich dafür beten und Du erntest dafür Gottes Wohlgefallen. Wo ist der Sinn und Grund für diese Wandlung?
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 12:53
Dazu zwei Bibelstellen:Andy hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 12:45Ich würde gerne wissen warum es im AT (Jes 66, 17) ein "Greuel" gewesen ist Schwein zu essen (Schwein wurde hier auf dieselbe Stufe gestellt wie Maus zu essen) und im NT nach dem Kreuz kann ich dafür beten und Du erntest dafür Gottes Wohlgefallen. Wo ist der Sinn und Grund für diese Wandlung?
Apostelgeschichte 10, 10-15 hat geschrieben:Und als er hungrig wurde, wollte er essen. Während sie ihm aber etwas zubereiteten, kam eine Verzückung über ihn, und er sah den Himmel aufgetan und ein Gefäß herabkommen wie ein großes leinenes Tuch, an vier Zipfeln niedergelassen auf die Erde. Darin waren allerlei vierfüßige und kriechende Tiere der Erde und Vögel des Himmels. Und es geschah eine Stimme zu ihm: Steh auf, Petrus, schlachte und iss! Petrus aber sprach: O nein, Herr; denn ich habe noch nie etwas Gemeines und Unreines gegessen. Und die Stimme sprach zum zweiten Mal zu ihm: Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht unrein.
Was verstehst du denn darunter, dass wir vom Joch des Gesetzes befreit wurden?Apostelgeschichte 15, 28-29 hat geschrieben:Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 13:18
Dir ist schon bewusst, dass sich dieser Text ein Vergleich mit den Heiden ist (die niemals unrein waren und deshalb auch nicht zu meiden sind)….und Petrus trotz des eindeutigen Befehls (Gottes) nichts unreines daraufhin aß, weil er es folgerichtig lediglich auf die Heiden bezog….jedenfalls nachdem er die Vision verstand.PeB hat geschrieben:Apostelgeschichte 10, 10-15 hat geschrieben:
Sind das hier alle (die wichtigsten) Prinzipien eines Christen?...also ich verstehe andere Dinge (Prinzipien) eines Christen als wesentlich wichtiger als die Essensfrage. Wo ist hier das Liebesgebot bzw. seine Definition die für einen Heiden und Juden wohl gleichsam gelten dürfte?PeB hat geschrieben:Apostelgeschichte 15, 28-29
Für mich ist klar, dass es hier bei dem Treffen nur um (zuvor festgelegte) bestimmte Punkte (Fragen) ging die für die Heiden eine Rolle spielen (bzw. nicht spielen) sollten. Das wird im Zusammenhang der Vorgeschichte auch klar. Die Frage um unreine Tiere wird hier gar nicht behandelt (eben weil es (jedenfalls für mich offensichtlich) außer Frage stand)....und das Blut wurde explizit erwähnt, da es für die Heiden eine besondere Bedeutung hatte (Nationalgericht Blutsuppe).
…aber die Frage nach dem Sinn und Grund der Wandlung wäre auch mit Deinem Verständnis der Texte dennoch nicht beantwortet.
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 15:32
Das ist aber - passenderweise - Wurst.Andy hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 13:18 Dir ist schon bewusst, dass sich dieser Text ein Vergleich mit den Heiden ist (die niemals unrein waren und deshalb auch nicht zu meiden sind)….und Petrus trotz des eindeutigen Befehls (Gottes) nichts unreines daraufhin aß, weil er es folgerichtig lediglich auf die Heiden bezog….jedenfalls nachdem er die Vision verstand.
Der Vergleich zielt auf den Essensvergleich.
Sagt das Jemand?
Eben!
Genau das sage ich ja.
Betone ich doch immer wieder!
Jesus: "In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." (Mt. 22,38)
Was sollen wir also über Speisegebote streiten?
Ebensowenig wie du mir die Frage beantwortet hast, was du darunter verstehst, vom Joch des Gesetzes befreit zu sein.
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 16:15
Was ist christliche Kultur ? Für den Christen zählt, was das neue Testament, also der neue Bund von ihm fordert.Zippo hat geschrieben: ↑Mo 28. Sep 2020, 11:32
↑
Sa 26. Sep 2020, 14:16
Es gibt z.Bsp. Kulturen, da gehört das Töten von anderen Menschen zur Alltäglichkeit.
Hiob:
Auch die christliche Kultur hat lange so gehandelt und tut es bspw. in den USA auch heute noch. - Ist Dir schon mal aufgefallen, dass man dort die Todesstrafe hat und dass man dort bei Kriegen vom "Enemy" spricht (als sei er kein Mensch), den es zu töten gilt, weil dies die "Mission" sei? Das kommt meistens von Christen.
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 28. Sep 2020, 11:55
"ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und auf die Tafeln ihres Herzens schreiben" Jer 31,33, Hebr 8,10, 10,16
Hiob:
Das gilt aber im Verständnis dessen, was Gott mit den Gesetzen sagen wollte. Und da kommen wir zu PeBs Hinweis "Liebe Deinen Nächsten", etc. - Und auch hier ist wieder Röm. 2,14 relevant: Der Heide kann das Gesetz im Herzen geschrieben haben, ohne die schriftliche Vorlage (die Gesetzestafeln) zu kennen. - Mit anderen Worten: Das, was im Herzen sein soll, ist keine Kopie der geschriebenen Gesetze, sondern die geschriebenen GEsetze sollen als Abschrift des GEsetzes im herznen verstanden werden. - Die Reihenfolge ist wichtig.
Im ersten Bund war eine Gesetzgebung für das Volk Israel integriert. Da werden alle Vergehen und Strafen aufgelistet. die uns teilweise auch etwas streng vorkommen.
Nach diesen Gesetzen wurde das Volk israel gerichtet und bestraft. In der ersten Zeit sogar sehr streng, um das Lager heilig zu erhalten, später wurde das Gesetz in Israel wohl nicht mehr so streng gehandhabt.
Die Zeit des Gesetzes ist nun zu Ende und der zweite Bund ist ins Leben gerufen und das Gesetz wird zwar noch in Herz und Sinn geschrieben, aber es ist nicht mehr aktiv.
Durch das Gesetz Israels darf heutzutage niemand mehr verurteilt und bestraft werden.
Vielmehr sind Christen angehalten , sich der Obrigkeit unterzuordnen, wie sie in den jeweiligen Staaten eingesetzt ist. Rö 13,1
Die Ausübung des Gottesdienstes hat sich von der gesetzgebenden , richterlichen und exekutiven Gewalt gelöst.
Das ist auch gut so, denn in den Zeiten, wo man das religiöse mit dem staatlichen vereint, hat es immer nur außerordentliche Brutalität und Grausamkeit gegeben.
Christen haben so etwas in der Schweiz versucht, da hat man Menschen wegen Fluchens hingerichtet. Es ist nicht Gottes Wille, daß Menschen heutzutage nach dem Gesetz des Mose abgeurteilt werden.
Und in den USA handeln sie falsch, wenn sie die Todesstrafe vergeben, wenn das AT sie fordert. Wenn im NT steht, das Christus des Gesetzes Ende ist, dann haben wir nicht mehr nach dem Gesetz zu verurteilen und zu bestrafen.Rö 10,4
Jeder Staat darf seine Gesetzgebung selber gestalten, muß sich am Ende aber vor Gott rechtfertigen.
Das Gesetz ist also nicht mehr aktiv und sollte trotzdem gelesen werden. Denn, wenn auch das Gesetz Israels seine exekutive Gewalt verloren hat, kann man trotzdem darin lesen, wie Gott zu verschiedenen Delikten steht und der Heilige Geist kann es verwenden, um den Menschen wichtige Grenzen aufzuzeigen, die trotz der uns angebotenen Gnade nicht überschritten werden sollten.
Rö 2,14 hat etwas mit dem Gewissen zu tun, daß der Mensch bekommen hat. Er hat ja von einem Baum der Erkenntnis gekostet, der ihm die Fähigkeit verliehen hat, über Gut und Böse zu urteilen. Ich denke, da hat sich etwas im Geist des Menschen getan.Zippo hat geschrieben: ↑Mo 28. Sep 2020, 11:55
Diese Gebote sollen nur in einer lebendigen Beziehung zu Gott bzw. dem Heiligen Geist gelebt werden.
Hiob:
Wie erklärst Du Dir dann Röm. 2,14? - Ist es nicht vielleicht so, dass diese Gebote auch dann in einer lebendigen Beziehung zu Gott bzw. dem Heiligen Geist gelebt werden, wenn der "Heide" gar nicht christlich sozialisisert ist, aber die GEsetze im Herzen trägt?
Aber das hat nichts mit dem Heiligen Geist zu tun, der uns das Gesetz in den Sinn legt, wenn es sein muß und auf die Tafeln des Herzens schreibt, wenn wir im Begriff sind, eine schlechte Handlung vorzunehmen.
Gruß Thomas
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 16:45
Das sehe ich doch genauso - siehe Apg. 8,30. - Das Problem: JEDE Denomination beansprucht das für sich (alles andere wäre auch unlogisch, da eine Denomination keinen Sinn macht, die sagt: "Wir verstehen NICHT").
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Di 29. Sep 2020, 16:50
Genau das tut er eben nicht, wenn es so wäre hätte Petrus auf den Befehl hin Unreines essen müssen („schlachte und iss“)….über diesen Befehl war Petrus zunächst total entsetzt: "Mein Herr ich habe noch nie etwas unreines gegessen".....trotz des (eindeutigen) Befehls aß Petrus dennoch nicht weil er wenig später den Sinn der Vision verstand, der einzig darauf abzielte zu sagen, "unreine Heiden gibt es nicht"….das machte Gott Petrus mit der Vision klar und nicht, dass aus unrein auf einmal rein geworden ist.....die Heiden sind nie unrein gewesen (wie sie die Juden im Gegensatz dazu betrachteten)...."Essen" kann dagegen sehr wohl rein bzw. unrein sein und wird auch eindeutig klassifiziert, Heiden an keiner Stelle der Schrift.....hier einen Vergleich zu ziehen bzw. zu sehen ist deshalb völlig unangebracht.PeB hat geschrieben:Das ist aber - passenderweise - Wurst.
Der Vergleich zielt auf den Essensvergleich.
Es wurde dieser Text hier von Dir angeführt um zu beweisen, dass es bei dem Heiden egal ist ob man "rein" oder "unrein" ißt wenngleich der Text gar nicht von reinen und unreinen Speisen spricht. Wieso nimmt man dennoch wie selbstverständlich an, dass die Speisegebote die offensichtlich von vielen wie Dir als die im Text besagte "Last" gesehen werden mit Apg 15 aufgehoben sind wenn doch gleichzeitig die elementarsten christlichen Prinzipien im Text unerwähnt bleiben die man ebenfalls als aufgehoben betrachten könnte (oder sogar müsste)....was ist mit der "Last" Vater und Mutter zu ehren? Für manche die mit ihren Eltern tatsächlich eine große Last haben (vielleicht sind sie alt und gebrechlich) wäre das doch eine eine große Befreiung....warum wird nicht auch diese Last als "Joch" betrachtet von dem man frei ist......oder vom "Joch" des Gesetzes welches mir verbietet mir ein wenig von dem reichen Nachbarn zu holen der gar nicht weiß was er mit seinem ganzen Geld alles anfangen soll während ich es doch dringend brauche.PeB hat geschrieben:Sagt das Jemand?
Die Speisegebote sind für mich dem Liebesgebot untergeordnet, also nicht getrennt voneinander zu sehen….das wird deutlich wenn Du den gesundheitlichen Aspekt dahinter betrachtest.PeB hat geschrieben:Betone ich doch immer wieder!
Jesus: "In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." (Mt. 22,38)
Was sollen wir also über Speisegebote streiten?
Die Frage habe ich übersehen….dennoch steht es ja deutlich im Text von Gal. 4….“loskaufen“…..das bezieht sich nach Gal 3, 13 auf „losgekauft von dem Fluch des Gesetzes“ welches sich auf den (ewigen) Tod bezieht. Unsere Sünden führen an der Seite von Jesus der für uns ans Fluchholz ging und die Schuld bezahlte nicht mehr zum Tod. Hebt die bezahlte Schuld nach Deinem Sinn das Gesetz auf? Wenn man ins Gefängnis geht aufgrund von Übertretung des Gesetzes und die Strafe nach gewisser Zeit abgebüßt hat….ist das Gesetz dann aufgelöst?PeB hat geschrieben:was du darunter verstehst, vom Joch des Gesetzes befreit zu sein.
Jetzt darfst Du meine Frage vom Sinn und Grund der Wandlung (Schweinefleisch essen im AT Gräuel dann Wohlgefallen im NT) beantworten.
Re: Gesetz Israels
Verfasst: Mi 30. Sep 2020, 09:50
"Schlachte und iss" - egal, was im übertragenen Sinn damit gemeint ist, es handelt sich um ein Vokabular im Bereich "Essen".
Meinst du also, Gott habe ein Bild benutzt, welches - falls wörtlich aufgefasst - komplett falsch sei? Warum? Um uns an der Nase herumzuführen?
Vor alle wurde gesagt, dass Gott etwas "rein" gemacht hat, was vorher unrein war:
Sollen wir das zur Kenntnis nehmen oder ignorieren?Apg. 10, 15 hat geschrieben:Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht unrein.
Weil es im Text nicht um elemantare "christliche" Prinzipien, sondern um elementare "jüdische" Prinzipien geht. Es geht um die Frage der Beschneidung - und damit unmittelbar verbunden ist die Pflicht der Einhaltung der mosaischen Gesetze.Andy hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 16:50 Wieso nimmt man dennoch wie selbstverständlich an, dass die Speisegebote die offensichtlich von vielen wie Dir als die im Text besagte "Last" gesehen werden mit Apg 15 aufgehoben sind wenn doch gleichzeitig die elementarsten christlichen Prinzipien im Text unerwähnt bleiben die man ebenfalls als aufgehoben betrachten könnte
Die Angelegenheit wird so entschieden, dass den Betroffenen lediglich das Genannte auferlegt wird. Keine Beschneidung - keine Gesetze - keine Spreisegebote. Einfach.
Wenn du meinst, aus Liebe kein Schweinefleisch essen zu können, kann ich dich wohl nicht davon abhalten. Aus gesundheitlichen Gründen - okay. Deine persönliche Entscheidung. Ich habe auch mal für zwei Jahre aus gesundheitlichen Gründen kein Schweinefleisch gegessen.
Das ist ja praktisch! Du meinst, du kannst dich also unters Gesetz stellen, wirst aber nicht bestraft, wenn du dagegen verstößt?
Ich meine, du hast unrecht.
In gewisser Weise, ja.
Nein, denn "aufgelöst" ist etwas anderes.
Du hast zuerst von "Aufhebung" gesprochen. Wenn meine Schuld bezahlt ist und damit die Grundlage für das Urteil erfüllt, dann ist das Gesetz damit erfüllt - und kann in diesem Falle für mich als "aufgehoben" bezeichnet werden. Es ist dabei auch nicht von Belang, wer meine Schuld bezahlt hat.
Gibt mehrere Gründe:
1. das Schweinefleischtabu war eine Auflage an Moses und das Volk. Davor und außerhalb dieser Gruppe ist davon nicht die Rede. Es gab nie ein biblisches Schweinefleischverbot für Nicht-Israeliten.
2. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben - viel tiefgreifender: er hat es erfüllt. Es besteht keine Veranlassung mehr, es weiterhin zu erfüllen. Im Gegenteil: indem uns Jesus das Gesetz geworden ist, müssen wir wählen, ob wir weiterhin unter dem (buchstäblichen) Gesetz stehen wollen oder Jesus folgen. Beides geht nicht (siehe Hebräerbrief).
3. Jesus hat uns gereinigt (vergleiche Apg 10, 15); wir können nicht unrein werden durch Schweinefleisch.
4. Wir stehen im Glaubensbund (wie Abraham) und nicht im mosaischen Bundesschluss.