4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 00:12 Kannst du das du näher erklären? inwiefern hätten meine beiden gegebenen Beispiele als Verhaltensmuster sich der staatichen Autorität zu widersetzen Römer 13:2 verdreht?

Deine Beispiele kritisiere ich als konstruriert. Dein von dir genanntes Prinzip, so wie du Römer 13 verstehen willst, das kritisiere ich als verdreht, da es von einer idealisierten Vorstellung der Staatsgewalt ausgeht und diese auf die biblischen Aussagen projiziert. Die Staatsgewalt entspricht weder heute, noch entsprach sie damals dem, was Paulus da beschreibt. Petrus bestätigt, dass es so nicht gemeint sein kann, und er hat einen besseren Einblick in Paulus Erkenntnisse.

In der Realität ist die staatliche Obrigkeit ziemlich ohnmächtig. Sie kann keine Verbrechen verhindern, nur paradigmatische Schauprozesse führen. Gegen selbstmörderische Kamikaze-Krieger ist sie wirkungslos. Nur Kleinkriminelle, Gelegenheitstäter, Stümper und Unglücksraben wie Obdachlose, Suchtkranke, geistig Behinderte oder Marginalisierte kann sie überführen. Organisierte Kriminalität bleibt unbestraft, Korruption sogar systemisch notwendig. Cum-Ex Gangster kommen davon, Börsenspekulanten zocken weiter wie zuvor, Mega-Konzerne drücken sich vor Steuern, NSDAP Funktionäre kamen als rehabilitierte wieder in die selben oder ähnliche Posten wie im Dritten Reich.

Wenn es um die Machenschaften der Staatsgewalten geht, dann in der Offenbarung. Deren Macht wird als vom Teufel gegeben beschrieben. Hier haben wir es mit dem wahren Terroristen zu tun. Ich empfehle, sich mal mit der Theorie der Demokratie von Alexis de Tocqueville zu beschäftigen. Niemand verkörpert die kollektive Teuflischkeit besser als das demokratische Kollektiv.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:01 Deine Beispiele kritisiere ich als konstruriert.

Waren sie auch. Und dennoch widerspiegeln sie so machen Realfall, Oder waren sie überzogen? Dazu könnte man zig Medienberichte heranziehen. Aber macht nichts. Ich sehe es so. Du bist nicht willens das Prinzip Römer 13:1-2 anzuerkennen und mit mir auch zu diskutieren. Dann lassen wir es eben.

Die politischen Strukturen tun nichts zur Sache. Das kann ich wiederholen so oft wich will, bei dir gilt das nicht. Darum schwenkte ich auf konkrete Beispiel, die deutlich illustrieren was Römer 13.2 ausmacht. Aber es fruchtet nicht.

Otto2 hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 09:56Verstößt eine Regierung dagegen, handelt sie gegen die Obrigkeit.

Dazu woollte ich noch etwas sage:

Kein Mensch hat KEINE Obrigkeit. Völlig klar Auch die höchsten Staatsorgane haben ihre Verpflichtung und sogar einen Amtseid darauf geschworen. Sie stehe in der Kett zu Gott nur um eine Stuge höher bzw sind ih dann,k wenn es keine weitere Instanz mehr gibt ihm direkt unterworfen. Nur sind diese damit die Machhaber. Versteht du das nicht, dass es darum geht, wer die Macht hat und alles andere zweitrangig ist.

Hier im Forum die Obrigkeit Magdalena. Wenn ich schaffen sollte, ihren Account zu häcken (keine Sorge mach ich nicht, nur fiktiv) und ich sie dann abserviere, und dann ich Admin bin, dann wäre ich die Obrigkeit.

Es ist ein völlig anderen Frage, ob das gut ist oder nicht und wie lange man solche Systeme aufrecht halten kann. Darum heißt es ja, Gott setzt ein, Gott setzt ab. Er hat immer die Kontrolle. Aber der Machhaber agiert an Gottes Stelle solange der dazu die Macht hat. Anders würde es bedeuten, Gott hat die Kontrolle abgegeben.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:10

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:01 Deine Beispiele kritisiere ich als konstruriert.

Macht nichts Ich sehe es so. Du bist nich willens das Prinzip Römer 13:1 anzuerkennen. Damit können wir es beende ,denn ich rede auch nicht nur für die Vetti-Tant.

Otto2 hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 09:56Verstößt eine Regierung dagegen, handelt sie gegen die Obrigkeit.

Dazu woollte ich noch etwas sage:

Kein Mensch hat KEINE Obrigkeit. Völlig klar Auch die höcjsten Staatsorgane haben ihre Verpflichtung und sogar einen Amtseid darauf geschworen. Sie stehe in der Kett zu Gott nur um eine Stuge höher bzw sind ih dann,k wenn es keine weitere Instanz mehr gibt ihm direkt unterworfen. Nur sind diese damit die Machhaber. Versteht du das nicht, dass es darum geht, wer die Macht hat und alles andere zweitrangig ist.

Hier im Froum die Obrigkeit Magdalena. Wenn ich schaffen sollte, ihren Account zu häcken (keine Sorge mach ich nicht, nur fiktiv) und ich sie dann abserviere, bin ich die Obrigkeit.

Es ist ein völlig anderen Frage, ob das gut ist oder nicht und wie lange man solche System aufrecht halten kann. Darum heißt es ja, Gott setzt ein, Gott setzt ab. Er hat immer die Kontrolle. Aber der Machhaber agiert an Gottes Stelle.

Dann sind Diebe auch von Gott eingesetzt. An Gottes Stelle agierte Hitler. Achja, aha.

LG Canon

Canon hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:18 Dann sind Diebe auch von Gott eingesetzt.

Es gibt oder gab Räuberbanden, die so lebten. Piraten z.B auf der See. Was nun, wenn du ein Kind einer solchen Bande warst? Selbst dann hättest du dich zu fügen. Man kann sich so manchen Vater und so manche Mutter eben nicht aussuchen. Gott hat sie dir vorgesetzt. Das Prinzip von Römer 13:1 gilt selbst dort.

Canon hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:18 An Gottes Stelle agierte Hitler. Achja, aha.

Soweit ich dem Geschichtsunterricht folge hatte er für 12 Jahre die Macht. Und er übte sie nach seinem Ermessen aus. Hättest du dich ihm verweigert, wärst du möglicherwise in einem Arbeitslager gelandet oder es galt das Kriegsrecht bei Befehlsverweigerung. Dann wurde man füsiliert.

Dar Problem ist, dass du nicht überwinden kannst, dass er die Macht dazu nun mal hatte: Sich nur zur Wehr zu setzen macht es noch schlimmer. Aber in solchen Situation ist auch Gott uns zur Stelle. Manche müssen den Preis des Lebens damit bezahlen, werden das aber bei der Auferstehung der Gerechten abgegolten erhalten, und anderen hilft er duch seine wundersame Kraft, den die anderen wiederum machtlos gegenüberstehen. Biespiel Feuerofen am Hofe Nebukadnezars.

Wenn Gott sie ihm nicht eingeräumt hätte, er könnte doch nicht einmal eine Fliege töten. Alle Macht kommt von Gott. Gott hat sie ihm 12 Jahre gegeben, dann beendet er seinen Lauf. Auch das "macht" Gott.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:27

Canon hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:18 Dann sind Diebe auch von Gott eingesetzt.

Es gibt oder gab Räubernaden die so lebten. Piraten z.B auf der See. Was nun, wenn du ein Kind einer solchen Bande bist. Selbst dann hast du dich zu fügen. Man kann sich so manchen Vater und so manche Mutter eben nicht aussuchen. Gott hat sie dir vorgesetzt. Das Prinzuo von Römer 13:1 gilt selbst dort

Canon hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:18 An Gottes Stelle agierte Hitler. Achja, aha.

Soweit ich dem Geschichtsunterricht folge hatte er für 12 Jahre die Macht. Und er übte sie nach seinem Ermessen aus. Hättest du dich ihm verweigert, wärst du möglicherwise in einem Arbeitslager gelandet oder es galt das Kriegsrecht hinischtli8ch Befehlsvreigerung. Dann wurde man füsiliert.

Dar Problem ist , dassdu icht überwinden dass die Macht dazu hatte: Wenn Gott sie nicht eingeräumt hätte, er könnte doch nicht einmal eine Fliege töten. Alle kommt von Gott. Gott hat sie ihm 12 Jahre gegeben, dann beendet er seinen Lauf. Auch das MACHT Gott.

Ich sehe das halt anders. Die Leute haben Hitler gewählt, nicht Gott. Die Leute, die Gott fern sind, haben den Gott fernen gewählt, nicht anders. So sehe ich das. Gott den Teufel unter zuschieben, naja. Jesus sagte, geb dem Kaiser, gib Gott. Man hat Gott nichts gegeben, dem Kaiser aber Gottes Kinder. Das ist viel komplexer, als du es dir angelesen hast.

Du hättest also Juden verraten, damit du nicht von den Obrigkeiten gestraft wirst. Ajeh.
LG Canon

Canon hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:32 Ich sehe das halt anders.

Auch du darfst. Gott hat dir die Macht dazu eingräumt. Ist damit alles nun göttlich?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:35

Canon hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:32 Ich sehe das halt anders.

Auch du darfst. Gott hat dir die Macht dazu eingräumt. Ist damit alles nun göttlich?

HÄ?!

Was soll das denn jetzt.

LG Canon

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:08 *Obrigkeit - als weitgehend undefinierter Begriff in dieser Diskussion

Aber dafür ein ähnliches Totschlagargument wie der Begriff "Verschwörungstheorie", mit dem man bequem einer Diskussion aus dem Weg gehen kann, um sich nicht differenzierter mit einer bestimmten Sachlage auseinandersetzen zu müssen.

In unserer Hauskreisgruppe hatte ich neulich erst eine Diskussion darüber, wie der "Geist der Angst" unter Christen wirkt, obwohl die Bibel davon spricht, dass wir nicht einen Geist der Furcht empfangen haben (1.Tim. 1,7). Und das wir bei allem was uns in dieser Welt begegnet, wachsam sein müssten, um nicht auf Verführung, Lügen und Täuschung hereinzufallen.

Als Antwort bekam ich das hier zu lesen: "trotzdem sollen wir uns den Obrigkeiten unterordnen!"
Als ich nachfasste, was das denn jetzt mit den Corona-Maßnahmen zu tun hätte und für welches Argument der Begriff "Obrigkeit" herhalten müsse, um sich sogar der Finsternis dieser Welt unterzuordnen, bekam ich leider keine Antwort mehr. Stattdessen wurde die Diskussion durch jemanden anderes abgebrochen.

Nicht zuletzt höre ich immer wieder von Gemeindemitgliedern, wie aufkommende Kritik abseits des Mainstreams an der Corona-Politik der Bundesregierung, reflexartig mit dem Totschlagargument "Obrigkeit" vom Tisch gewischt wird. Eine Begründung oder Differenzierung des Begriffs Obrigkeit findet nicht statt. Es soll darüber gar nicht erst diskutiert werden, so als wäre die Obrigkeit Gott selbst, die man nicht infrage stellen dürfe. Mir kommt es fast so vor, als würde man vor diesem Begriff die Knie beugen, um sich ja nicht die Strafe Gottes bei Missachtung irgendeiner Anordnung der Regierung zuzuziehen.

Sorry, aber wenn ich das mal so in den Raum stelle: Wir sollten darauf achthaben, dass wir die Obrigkeit nicht zu einem Götzen erheben, der wir uns widerspruchs- und widerstandslos zu beugen haben.

Wer es nicht versteht, den Begriff Obrigkeit in unsere Zeit zu übertragen und plausibel zu erklären vermag, ohne sich in Widersprüche zu verheddern, hat entgegen aller Bekundungen vielleicht selbst noch nicht verstanden, was es damit auf sich hat.

Aslan hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:48 Als ich nachfasste, was das denn jetzt mit den Corona-Maßnahmen zu tun hätte und für welches Argument der Begriff "Obrigkeit" herhalten müsse, um sich sogar der Finsternis dieser Welt unterzuordnen, bekam ich leider keine Antwort mehr.

Du hast mich gefragt, wer die Obrigkeit ist. Jetzt muss ich dir diese Frage stellen: Wer oder was ist die "Finsternis dieser Welt"?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:10 Die politischen Strukturen tun nichts zur Sache.

Und doch nimmst du sie immer wieder zur Legitimation deiner traditionellen Ansicht her. Die von Paulus angemahnte Unterordnung ist im Grunde nichts anderes als das Prinzip der Nächstenliebe, die Jesus mahnt. Du machst daraus das Recht des Stärkeren. Jesus hat gezeigt, wer Diener und wer König ist und dass das eine Wechselbeziehung auf Augenhöhe ist und keine hierarchisch joviale Einbahnstraße.