4religion.org

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 23:51

Anthros hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 14:58

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Jan 2021, 13:47 Die Wissenschaft hat uns von der Vorstellung befreit, daß die Erde der Mittelpunkt des Weltalls ist. Da hat man im Mittelalter die Bibel falsch verstanden.

Es handelt sich um eine geistig-imaginative Sprache, der es um die geistige Bedeutung der Erde im geistigen Weltenall geht und nicht um die Frage ihrer geometrischen Stellung im physischen Weltall.

Mitte und Mitte sind nicht dasselbe.

Da hast Du völlig Recht. Aber die Sprache der Bibel ist nicht nur imaginär, sie ist auch vielmals äußerst direkt und pragmatisch, lediglich in Ausdrucksformen, die viele tausend Jahre alt sind, und es darum schlicht infantil ist, sie mal eben mit unserer heutigen Umgangssprache verstehen zu wollen. Ein 5-Euro-Schein kann auf der Straße vor mir liegen, sowas kommt vor, aber ein großer Diamant ist nur in großer Tiefe zu finden und unter viel Mühe.

Ich hatte ja nur darauf hinweisen wollen, daß die Bibel nicht geeignet ist, sich reale naturwissenschaftliche Zusammenhänge vorzustellen.
Gott hat seine Gründe, uns die Naturzusammenhänge aus der Sicht eines einfältigen Beobachters zu beschreiben. Und der beobachtet eben, daß da Sterne am Himmel befestigt sind, wie Lichter an einer Glaskugel, die Sonne macht ihre Laufbahn und geht im Osten auf und im Westen unter. Der Mond erhellt die Nacht und hilft, Zeiträume einzuteilen usw.
Jedes Kind würde das so bestätigen. Dieses Naturgeschehen existiert so, auch wenn die wahrhaftigen Zusammenhänge anders sind, z. Bsp. , wenn man von außen, wie ein Astronaut auf das Geschehen blickt.

Gott wählt diese einfache Darstellung, weil ihm die Betrachtung des infantlen Beobachters ausreicht.
Seit der Offenbarung des neuen Testaments wissen wir außerdem, daß Gott den meisten sichtbaren Dingen eine Bedeutung hinterlegt hat.
Die Bibel hegt die Absicht, uns den Rettungsplan Gottes darzulegen und da fängt sie z. Bsp, damit an, den geistigen Zustand des Menschen aufzuzeigen.
Der Mensch wird von Satan verführt, Gott hat sich zurückgezogen und der Mensch sündigt, weil er mit seiner Fähigkeit über Gut und Böse zu entscheiden, leider nicht immer so lebt und entscheidet, wie es Gott gefällt.

Vielleicht könnte man das mit der Beschreibung der Erde vergleichen, denn es wird gesagt, daß die Erde wüst und leer war und Finsternis war über der Tiefe. 1 Mo 1,2
Die Menschen leben ohne direkte Gemeinschaft mit Gott, im Geist ist Finsternis, weil die Erkenntnis fehlt, wie man nun diese Gemeinschaft zurückgewinnen könnte.

Da ist nur das spärliche Licht, das Engel in diese Finsternis bringen, der Mond bringt eine Reflektion der Herrlichkeit Gottes durch das Evangelium, aber die meisten Menschen befinden sich, was ihren geistigen Zustand angeht in finsterer Nacht.

Nur für die Kinder Gottes, die dem Evangelium folgen, ist es Tag geworden. Ihnen ist der Morgenstern aufgegangen in ihrem Leben 2 Petr 1,19. Gläubige Christen dürfen Vieles erkennnen und begreifen und leben als Kinder des Tages, sagt Paulus.
Ihnen ist ein Licht aufgegangen.Das Licht entstand am zweiten Schöpfungstag und in Bezug auf den Geist fällt es nicht schwer, dieses Licht in der Finsternis mit dem Herrn Jesus Christus in Verbindung zu bringen. Joh 8,12
Der Herr Jesus Christus hat uns den Weg bereitet, wieder in die Gemeinschaft Gottes zurückzufinden.

So ähnlich könnte man jetzt durch den ganzen Schöpfungsbericht durchgehen. Was könnte mit der Feste des Himmels gemeint sein und mit der Freilegung des Landes, das ursprünglich von Wasser bedeckt war ? 1 Mo 1,6-10 Da habe ich noch keine ganz klare Vorstellung.

Diese geistige Sprache der Bibel zu verstehen ist vielleicht das Haupanliegen Gottes, als er dem Mose diesen Schöpfungsbericht diktiert hat. Da würde ich dem Anthros zustimmen. Und das Meiste kann man doch gut verstehen, wenn man das neue Testament kennt.

Die Übersetzer haben natürlich ihre Probleme gehabt, mit den alten Sprachen umzugehen. Man kann ja nicht immer so leicht ein deutsches Wort finden, mit der die alte Sprache ein Ding oder einen Sachverhalt beschreibt.
Interessante Bezüge finden sich dann, wenn man das strong Verzeichnis öffnet und feststellt, daß z. Bsp. das Wort für "arche" das Gleiche ist, wie das Wort für das Schilfkörbchen, in dem Mose lag.
Mit dem Wort "Tiefe" , also "tehom" in 1 Mose 1,2 wird eine rauschende tiefe Wassermenge beschrieben, aber auch eine Art Quellgrund, der sich öffnet um die Sintflut zu erzeugen 1 Mo 7,11.
Damit wird auch die Wasserflut beschrieben, welche das Heer des Pharao überflutet hat.
Aber "tehom" kann auch Segen bedeuten, wie. man in 1 Mo 49,25 lesen kann.

Ich finde das ist sehr interessant und es eröffnet ein noch etwas tieferes Verständnis der Bibel.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:44 Ich hatte ja nur darauf hinweisen wollen, daß die Bibel nicht geeignet ist, sich reale naturwissenschaftliche Zusammenhänge vorzustellen.
Gott hat seine Gründe, uns die Naturzusammenhänge aus der Sicht eines einfältigen Beobachters zu beschreiben. Und der beobachtet eben, daß da Sterne am Himmel befestigt sind, wie Lichter an einer Glaskugel, die Sonne macht ihre Laufbahn und geht im Osten auf und im Westen unter. Der Mond erhellt die Nacht und hilft, Zeiträume einzuteilen usw.

Einfältig ist es, das komplexe, komplizierte und abstrakte Denken des Naturwissenschaftlichen mitsamt deren Ausdrucksweisen auf biblische Ausdrucksweisen zu projizieren und somit zu vergleichen, ohne zu bedenken, dass die Sprache der Bibel ihre eigene wissenschaftliche Sprache haben könnte.

Ich habe vor vielen Jahren von einem gläubigen Paläontologen einiges dazu gelernt, vielleicht kennt der eine oder andere ihn, Dr. Joachim Scheven (verstorben).

Die "geologische Zeittafel", wie wir sie alle in der Schule gelernt haben, ist sehr korrekt in der Auflistung der Abfolge und den zeitlichen Proportionen. Was wohl einfach nicht stimme, sei die Angabe der Jahrmillionen. Genau darum verwendet man wohl auch fairerweise nicht die Bezeichnung "Jahrmillionen", sondern "radiometrische Jahre", also die "Jahre" auf die man kommt, wenn man die als inzwischen untauglich festgestellte radiometrische Bestimmungsmethode stimmen würde. Man kann (und darf) die Mrd. rJ also skalieren und kommt dabei durchaus mit 10.000a für alles(!) hin.
Und dann hat er uns erklärt, daß die 360 Tage der Flut exakt die "kambrische Schwelle" war, die Zeit vor der Flut das Präkambrium und die Zeit, als die Wasser sich verliefen, das (Kambro-)Silur, dem dann auch schon bald das Carbon folgt, also die Zeit, als die bei der Flut zerstörte Riesenschachtelhalmvegetation zu Steinkohle fossilierte. Viel später erst erfolgte die katastrophische Vernichtujg großer Nadelholzwälder und ebenfalls deren Fossilierung, was im Tertiär erfolgte.

Na und so weiter.
Wenn man das so betrachtet, dann sind die einfachen Beschreibungen der Bibel plötzlich hochpräzise.

Ich finde das klasse! Notwendig ist es nicht, aber interessant schon. Wichtig aber ist, daß der in den Evangelien verzeichnete Stammbaum Jesu eben nicht auf den Affen zurückführt, sondern auf Gott.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:35 Wenn man das so betrachtet, dann sind die einfachen Beschreibungen der Bibel plötzlich hochpräzise.

Nachvollziehbar und zusammenhängend ist das keineswegs.

Die Richtung, aus der man sich dem Text der Bibel nähert ist schon entscheidend.
Da werden im Text Dinge erwähnt, die unglaublich klingen, also erst mal (der Mensch von Welt genehmigt sich das so) ablehnen oder mehr noch, behaupten, die Bibel sei schlicht Quatsch, hört man oft. Und dann findet die Wissenschaft heraus, daß es genau so ablief. Wie nennt man denn sowas?

Vor 150a oder so, stolperte ein Archäologe über die Nennung der Stadt Ninive in der Bibel, von der jeder weiß, daß das ein Mythos ist, diese Stadt hat es nie gegeben.
Dieser nun macht sich auf und sucht nach den Angabe der Bibel diese Stadt ... und findet sie, darin die berühmte Bibliothek Assurbanipals III.

Die Hetiter hat es auch nie gegeben, alles biblischer Quatsch. Und dann findet man die Hetiter (heute Türkei), die Schreibweise des Names variierte nur etwas (Chatti).

Wie nennt man sowas?
Ich persönlich nenne das zuverlässige Genauigkeit, Historizität und wissentschaftliche Korrektheit (angemessener Genauigkeit).

Wie mit den Daten, Fakten und Aussagen umgegangen wird, das freilich, ist Glaubensache, die Ablehnung bedarf größeren Glaubens, als die Annahme des Gesagten.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:35 Ich habe vor vielen Jahren von einem gläubigen Paläontologen einiges dazu gelernt, vielleicht kennt der eine oder andere ihn, Dr. Joachim Scheven (verstorben).

Hi Abischai,

Dr. Scheven war Biologielehrer, der einige interessante Bücher herausgebracht hat, die auch hilfreich für eine Kreationismus-Debatte wären .

Die "geologische Zeittafel", wie wir sie alle in der Schule gelernt haben, ist sehr korrekt in der Auflistung der Abfolge und den zeitlichen Proportionen. Was wohl einfach nicht stimme, sei die Angabe der Jahrmillionen. Genau darum verwendet man wohl auch fairerweise nicht die Bezeichnung "Jahrmillionen", sondern "radiometrische Jahre", also die "Jahre" auf die man kommt, wenn man die als inzwischen untauglich festgestellte radiometrische Bestimmungsmethode stimmen würde. Man kann (und darf) die Mrd. rJ also skalieren und kommt dabei durchaus mit 10.000a für alles(!) hin.

Leider denken das viele Christen, denn (von den Schwierigkeiten die zeitlichen Proportionen überhaupt plausibel zu machen einmal abgesehen) allein die Reihenfolge der Schöpfung unterscheidet sich in einigen Punkten von der Reihenfolge einer Erdgeschichte gemäß einer Evolutionsvorstellung.
Natürlich gab es verschiedene Versuche eine biblische Stratigraphie aufzustellen, die jedoch, außer der Übernahme erdzeitalterlicher Begrifflichkeiten, eine gewaltige Menge ungeklärter Fragen hinterlassen, die eigentlich nur die Hilflosigkeit deutlich macht, dem Thema angemessen zu begegnen. Besser ist es nach meinem Dafürhalten, eine solche Adaption an weltliche Erkenntnisse, von vornherein außen vor zu lassen, denn wesentliche Fragen sind hierbei zum Scheitern verurteilt.

Und dann hat er uns erklärt, daß die 360 Tage der Flut exakt die "kambrische Schwelle" war, die Zeit vor der Flut das Präkambrium und die Zeit, als die Wasser sich verliefen, das (Kambro-)Silur, dem dann auch schon bald das Carbon folgt, also die Zeit, als die bei der Flut zerstörte Riesenschachtelhalmvegetation zu Steinkohle fossilierte. Viel später erst erfolgte die katastrophische Vernichtujg großer Nadelholzwälder und ebenfalls deren Fossilierung, was im Tertiär erfolgte.

Ja, es gab einige Versuche Sintflutmodelle anhand der geologischen Zeitskala aufzustellen, allerdings bleiben diese wenig plausibel und der spekulative Charakter ist unübersehbar.

Na und so weiter.
Wenn man das so betrachtet, dann sind die einfachen Beschreibungen der Bibel plötzlich hochpräzise.

Ich finde das klasse! Notwendig ist es nicht, aber interessant schon. Wichtig aber ist, daß der in den Evangelien verzeichnete Stammbaum Jesu eben nicht auf den Affen zurückführt, sondern auf Gott.

Diese an der geologischen Zeitskala festgemachte Präzision kann gar nicht existieren, da die Zeitskala selber eben nicht präzise ist und sein kann. Sie ist quasi ständig im Wandel bezüglich ihrer Grenzen, als auch bezüglich ihrer weltweiten Korrelationen, sowie auch willkürlichen Festlegungen und mehr als alles anderes interpretativ abhängig von den zugrundeliegenden Modellvorstellungen. Nach meiner Auffassung sollten schöpfungsgläubige Christen gar nicht damit anfangen, hier für den eigenen Glauben Ableitungen oder gar gesichertes Wissen zu erwarten und zu verwenden.

Hinweisen möche ich in diesem Zusammenhang auf den Artikel der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen' unter der Überschrift:

Warum vertritt WORTUND WISSEN eine biblische Kurzzeit-Erdgeschichte,aber kein geologisches Sintflut-Modell?

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:35 Ich habe vor vielen Jahren von einem gläubigen Paläontologen einiges dazu gelernt, vielleicht kennt der eine oder andere ihn, Dr. Joachim Scheven (verstorben).

Die "geologische Zeittafel", wie wir sie alle in der Schule gelernt haben, ist sehr korrekt in der Auflistung der Abfolge und den zeitlichen Proportionen. Was wohl einfach nicht stimme, sei die Angabe der Jahrmillionen. Genau darum verwendet man wohl auch fairerweise nicht die Bezeichnung "Jahrmillionen", sondern "radiometrische Jahre", also die "Jahre" auf die man kommt, wenn man die als inzwischen untauglich festgestellte radiometrische Bestimmungsmethode stimmen würde. Man kann (und darf) die Mrd. rJ also skalieren und kommt dabei durchaus mit 10.000a für alles(!) hin.
Und dann hat er uns erklärt, daß die 360 Tage der Flut exakt die "kambrische Schwelle" war, die Zeit vor der Flut das Präkambrium und die Zeit, als die Wasser sich verliefen, das (Kambro-)Silur, dem dann auch schon bald das Carbon folgt, also die Zeit, als die bei der Flut zerstörte Riesenschachtelhalmvegetation zu Steinkohle fossilierte. Viel später erst erfolgte die katastrophische Vernichtujg großer Nadelholzwälder und ebenfalls deren Fossilierung, was im Tertiär erfolgte.

Die Sintflut begann am siebzehnten Tag des zweiten Monats. 1 Mo 7,11.
Am siebzehnten Tag des siebenten Monats landete die Arche auf dem Berg Ararat 1 Mo 8,4 . Die Zahl sieben erinnert an den Tag der Ruhe im Schöpfungsbericht und das "zur Ruhe kommen" des Herrn, weil er nach Ablauf von 6 Stunden gestorben ist. Und nun sollte Israel ja auch zur Ruhe kommen, von den Werken des Gesetzes und auf die Gnade vertrauen, die das Evangelium bietet. Hebr 4,1-10 Interessant ist auch, daß der Name Noah "Ruhe" bedeutet.
Am siebenundzwanzigsten Tag des zweiten Monats, war die Erde trocken und Noah durfte die Arche verlassen. Interessant ist, daß da in dem Bericht der Sintflut sehr genaue Zeitangaben sind.
Jahre wurden im Altertum mit 360 Tagen gezählt, also wären es genau 360 Tage, die Noah mit seiner Familie und den Tieren in der Arche verweilt hat, ungeachtet dessen, daß die Zählung der Monate kein ganzes astronomisches Jahr ergeben.

Mit der Radiometrie habe ich mich ein wenig beschäftigt. In einem Wissenschaftsblog las ich , daß die radiometrische Altersbestimmung von Steinen von einer Vermutung über den Urzustand ausgeht. Quelle google "Radiometrische Messungen oder wie man Ozeane zum Kochen bringen kann"
Uran 238 würde natürlicherweise zerstrahlen und sich in Blei verwandeln. Die Halbwertszeit würde dann für die Zeitrechnung genommen. Das ist die Zeit, in der die Hälfte der Uran Atome zerfallen ist. Man mißt also den Anteil von Uran und Blei im Gestein, geht aber davon aus , daß ursprünglich nur Uran vorhanden war.
Wenn zu Beginn schon eine Legierung von Uran und Blei vorliegen würde, wäre die. Methode falsch.
Die C14 Methode wäre die genauere Methode , weil der Zerfall erst mit dem Tode beginnt und ich habe in Erinnerung, daß die mit dieser Methode errechneteten Zeiten z. Bsp. des Ötztalers noch im denkbaren Bereich waren und sich nicht zu sehr an der Chronologie der Bibel stoßen.

Abischai
Na und so weiter.
Wenn man das so betrachtet, dann sind die einfachen Beschreibungen der Bibel plötzlich hochpräzise.

Ich finde das klasse! Notwendig ist es nicht, aber interessant schon. Wichtig aber ist, daß der in den Evangelien verzeichnete Stammbaum Jesu eben nicht auf den Affen zurückführt, sondern auf Gott.

Du wirst bestimmt keinen Geologen aus mir machen, da habe ich nicht genug Interesse.
Da orientiere ich mich lieber auf der Verständnisebene, die mir die Bibel vor allem bietet, dort wo uns Gott den Heilsplan Gottes beschreiben möchte, den er schon vor Grundlegung der Welt gehabt hat.
Das Erdkundliche ist sicherlich interessant, aber da kann ich nur wenig mitreden. Dabei ist es sicher nicht verkehrt, etwas über die Methoden der Geologie zu erfahren, um Denkanstöße geben zu können, wenn man mal mit einem Evolutionisten redet.
Ich bin auch überzeugt, daß da in der Bibel nichts Verkehrtes steht. Die Psalmworte machen ja z. Bsp. klar, daß es ganz einfache Erklärungen gibt, z. Bsp. für das Verlaufen der Wasser nach der Sintflut, wenn man nur die Schöpferkraft Gottes miteinbezieht.
Ps 104,7-8
Aber Gott hatte eben nicht vor, uns Erdkundunterricht zu geben, sondern er wollte schon zu Beginn der Schöpfung seinen Heilsplan ausbreiten.
Und vielleicht ist es besser, sich auch auf diesen Wahrheitsgehalt zu konzentrieren.
Sonst gibt es nur heiße Gefechte zwischen Kreationisten und Evolutionisten und das bringt den Menschen nicht die wahre Tiefe und die Zusammenhänge, die einen Christen an der Bibel so faszinieren.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 10. Jan 2021, 13:46 Interessant ist, daß da in dem Bericht der Sintflut sehr genaue Zeitangaben sind.

Interessantes ist an dieser Zahlenspielerei nichts.

Zippo hat geschrieben: ↑So 10. Jan 2021, 13:46 Wenn zu Beginn schon eine Legierung von Uran und Blei vorliegen würde, wäre die. Methode falsch.
Die C14 Methode wäre die genauere Methode , weil der Zerfall erst mit dem Tode beginnt und ich habe in Erinnerung, daß die mit dieser Methode errechneteten Zeiten z. Bsp. des Ötztalers noch im denkbaren Bereich waren und sich nicht zu sehr an der Chronologie der Bibel stoßen.

C14 zerfällt stets, nicht erst mit dem Tode, aber man geht davon aus, daß mit dem Tode kein weiteres C14 über die Nahrung aufgenommen wird, und daher das Gleichgewicht der Isotope auf der Oberfläche der Erde unter allen gewöhnten Umständen, im Toten nun zu driften beginnt, weil das menschliche/tierische Gewebe aus dem Bereich der Höhenstrahlung ausgeschlossen und wie gesagt kein weiteres C14 zugeführt wird. Diese Methode ist (manchmal) für einige hundert Jahre genau, aber weiter auch nicht. Menschenfunde aus Zeiten vor der Flut enthalten gar kein C14, weil es das damals in der Nahrungskette noch gar nicht gab, lt. C14-Methode sind diese Menschen also endlos alt, logisch.
Radon-Argon soll für viele tausend Jahre herhalten, aber hier ist es stark anzuzweifeln, ob die Ausgangsstoffkonzentration im Gestein (immerhin ein Gas) wirklich zuverlässig bekannt ist, das ist sie nämlich nicht.
Ob die Ausgangstoffe in reiner Form vorlagen, ist unwahrscheinlich, da ja auch davor schon Bewegung war, bevor der zu beobachtende Prozeßausschnitt eintrat.
Ein weiteres Problem ist die Zerfallsgeschwindigkeit, von der angenommen wird, daß sie immer so war, wie sie in den letzten 150a zu beobachten ist, daß diese also eine Konstante wäre, was auch nur angenommen werden kann, aber nicht verifiziert ist, da es nicht verifizierbar ist.

Man kann also Zeitmaßstabverhältnisse herausfinden, eben die sog. "radiometrischen Jahre", wobei "Jahre" hier nicht ein Jahr bedeuten, sondern die Teilstriche auf den nichtdimensionierten Skala, der erst im Nachhinein ein vermutetes Zeitmaß zugrunde gelegt wird. Kurzzeitkreationswissenschaftlich gesehen bedeutet dies: 10.000a. Einige Astronomische Beobachtungen legen dies nahe.

Auch die Jahrzählung von 360 Tagen im Jahr ist aus der Antike bekannt, aber warum und seit wann sie galt, auch das wissen wir nicht. Entweder hat die Erde sich früher einfach schneller gedreht, oder man hat sich verzählt, aber daß diese Zählung auch vor und während der Flut gegolten habe, ist nirgends erwähnt, das müssen wir also offen lassen.

Bekannt ist aber mittlerweile, und das dürfte manchem neu sein, daß die Lichtgeschwindigkeit, die ja Grundlage für vielerlei Rechnung ist, bei weitem nicht konstant ist, auch wenn wir das heute wieder so beobachten, aber eben erst in den letzten 100 Jahren oder so ähnlich.